Jump to content

IIFT eller IFT?


pmanlig
 Share

Vad föredrar du? IIFT eller IFT?  

58 members have voted

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Please sign in or register to vote in this poll.

Recommended Posts

Såg en gammal diskussion om IIFT mot IFT, och en uppmaning om att skapa en poll för detta. Hittade ingen, så jag tar väl och skapar en själv...let the flaming commence!

 

Som alla utom danskar vet så är ju IFT standardtabellen. Vissa tycker att IIFT är bättre, eftersom de slipper "opta" för att träffa rätt kolumner i tabellen. De känner då att de kan spela snabbare eftersom de inte behöver fundera över vilka enheter/vapen som (inte) skall skjuta. Det argumenteras också att den är mer realistiskt eftersom att man får ytterligare effekt för varje FP man lägger till. 3 FP är alltid bättre än 2. Jag känner inte till några andra argument för att använda IIFT, men då jag föredrar IFT så har jag inte letat speciellt noga heller. Om jag missat något viktigt argument så får vi säkert höra det.

 

Min inställning är att jag kommer att optimera efter IFT oavsett vilken tabell vi spelar med. Om min motståndare ibland får ett bättre resultat p.g.a. IIFT så är det helt OK för mig. Jag spelar efter IFT eftersom den är överlägset snabbast när man har memorerat den. För de som ändå måste leta reda på en tabell och slå upp resultatet kanske IIFT är snabbare, men när IFT är memorerad (och inte IIFT) är den tveklöst snabbare.

 

Optimerar jag mina högar efter IFT-kolumner? Ibland. Det är rätt så naturligt att ge tyska LMG till mina 548. Två 527 kan gärna få en LMG för att komma upp till 12 FP, annars har man gärna LMG i grupper om 2. Tysk MMG+HMG ger jämna och fina 12 FP, medan andra får gruppera 3xMMG eller 2xHMG. I teorin, i alla fall.

 

I praktiken är det däremot inte så meningsfullt. Trupper bryter och torskar ELR. Vapen går sönder eller har olika ROF. Vissa skjuter på långt håll, och ibland får man PBF. Man skjuter efter att ha rört sig. Man skjuter på dolda trupper eller när man är pinned. Det är väldigt sällan man inte har några modifikationer till sin FP, så det är generellt inte stor mening att optimera högar. Undantaget är trupper som har till uppgift att skjuta bort fienden, där kan det vara värt att optimera. I praktiken är den vanligaste optimeringen att man låter bli att skjuta med en LMG för att den inte tar en till nästa tabell. Det är sällan ett större vapen inte gör att man ökar en tabell, så det är oftast LMG som optimeras bort. Någon enstaka gång slipper man en malfunction på det.

 

Att oroa sig över detta (vilket ju verkar vara en av huvudargumenten för IIFT) är enligt min mening en suboptimering: man spenderar mycket energi på något som i praktiken har rätt så liten betydelse. Om man grupperar trupper strikt efter IFT-kolumner så fokuserar man på fel saker. Medan du sitter och räknar FP och flyttar trupper för att få perfekta skott så studerar din motståndare kartan och listar ut hur han skall erövra sitt mål utan att du ens får chansen att skjuta! Om du höjer blicken så inser du att det finns saker som är mycket viktigare än att exakt matcha FP till tabellen. Lösningen om man tycker att det tar tid att matcha FP till tabellen är alltså att helt enkelt låta bli och i stället koncentrera sig på viktigare saker!

 

Vad gäller det andra skälet till att använda IIFT så vill jag påpeka att den viktigaste egenskapen i en kolumn är hur högt man kan slå och få en NMC eller PTC. Skillnaden mellan att slå NMC och 1MC är liten jämfört med skillnaden från ingenting till PTC till NMC. Eftersom kolumnerna på IFT går ett steg/kolumn här så finns det helt enkelt inte plats för fler "meingsfulla" kolumner. Därför tycker inte jag IIFT ger speciellt mycket. Undantaget är kanske 3-FP-kolumnen. 3 FP är en såpass vanlig kolumn att den kanske skulle förtjäna en plats på IFT. 14 FP? 19 FP? Knappast värt besväret.

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 160
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Hej Grabbar

 

Om jag är en av de första att rösta så slipper jag argumentera va ?

 

Jag körde IIFT under många år varefter jag insåg hur synnerligen orealistiskt/regelvidrigt och fånigt det var, så nu är det IFT som gäller.

Oj, till och med min lilla hjärna klarar av att kunna upp till 8FP-kolumnen på IFT, klarade bara upp till 2.5-tabellen på IIFT.

Link to comment
Share on other sites

Om man vill lära sig IFT skall man inte försöka memorera tabellerna en och en, utan lära sig hur den är uppbyggd. Utifrån det räknar man sig fram till resten:

 

1. 8 på 8 = NMC

2. { PTC NMC 1MC 1MC 2MC 2MC 3MC 4MC K/# #KIA }

3. { 1 2 2 3 3 3 4 4 5 6 7 }

 

Om man har lärt sig ovanstående så kan man hela IFT.

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Du tar sjanser Patrik, men dette er vel ett av svært få steder hvor en IFT/IIFT-diskusjon kan ha mulighet til å være saklig.

 

Jeg stemte for IIFT, noe som vel ikke er noen stor overraskelse for alle som kjenner til min IIFT(M)QRDC og "Conditional PTC"-varianten.

 

Patrik dekket argumentene for IIFT bra til ikke å like IIFT, men jeg vil allikevel legge til litt.

 

Hovedgrunnen til å bruke IIFT er som Patrik skriver, at man ikke trenger å tenke på å nå spesielle kolonner når man setter opp og spiller. Når jeg setter opp og ser at en flanke kan trenge litt mer FP, så legger jeg til en lmg der uten å behøve å tenke på om jeg når en ny kolonne.

Er dette mer realistisk? Tja, det er vel det, siden en kommandør vel ville tenkt tilsvarende, men samtidig er så mange av fakotrene som avgjør mitt oppsett i et scenario basert på spillregler og ikke realisme, så realisme-argumentet er egentlig ikke så viktig. Det er mer snakk om at det føles mer naturlig for meg å ikke måtte ta hensyn til spesifikke kolonner.

 

Tilsvarende, under spill, så er det jo egentlig mer realistisk at hver ekstra FP har mulighet til å påvirke resultatet, men samtidig er jo dette et spill, og jeg vil ikke argumentere at 1MC er et mer realistisk resultat enn NMC når man kaster 7 med 23 FP (tallene stemmer sikkert ikke). ;)

 

Men nok en gang foretrekker jeg IIFT i spill fordi det føles så altfor spillteknisk og ikke naturlig at en lmg skal være bortkastet i en FG bare fordi gruppen allerede har 8FP. Jeg ønsker at mitt valg om å bruke en lmg eller ikke skal avgjøres av taktiske årsaker (er det viktig å spare litt FP mot et annet mål) og ikke av om jeg når en ny kolonne.

 

 

Etter min mening er det altså lite objektivitet som gjelder ved valg av IFT/IIFT. Jeg kan godt forstå at Patrik og andre for det første ikke synes det gjør noe å måtte ta hensyn til hvilke kolonner man når (det kan være en interresant taktisk utfordring for noen), og for det andre foretrekker IFT som man har mer eller mindre i hodet. Hva man er vant til har nok mye å si.

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

Om jag är en av de första att rösta så slipper jag argumentera va ?

Men så ville du argumentere allikevel :P

Jag körde IIFT under många år varefter jag insåg hur synnerligen orealistiskt/regelvidrigt och fånigt det var, så nu är det IFT som gäller.

:blink:

Det her er det fint om du forklarer nærmere. Jeg kan godt forstå at mange mener at realisme-argumentet til fordel for IIFT er ubetydelig, men at IIFT skal være mer urealistisk/regelvridigt enn IFT er noe jeg virkelig ikke kan forstå.

Link to comment
Share on other sites

Du tar sjanser Patrik, men dette er vel ett av svært få steder hvor en IFT/IIFT-diskusjon kan ha mulighet til å være saklig.

Tja, det var ju på direkt uppmaning av vår forum-meister... :D

 

Hovedgrunnen til å bruke IIFT er som Patrik skriver, at man ikke trenger å tenke på å nå spesielle kolonner når man setter opp og spiller. Når jeg setter opp og ser at en flanke kan trenge litt mer FP, så legger jeg til en lmg der uten å behøve å tenke på om jeg når en ny kolonne.

Det som jag tycker är lite komiskt här är tanken på att man skulle sätta upp annorlunda om man spelade med IFT! Jag är ganska säker på att jag inte skulle göra/gör det. En LMG har oftast längre räckvidd än trupperna som skjuter den, så den låter mig skjuta 1FP-2 om någon är oförsiktig nog att inte söka skydd när de förflyttar sig inom 12+ rutor. Det är en mycket bättre anledning till att lägga en LMG på en speciell flank än att man hyfsar till FP-kolumnen. Oftast är det förnuftigare att dela upp attackerna i vilket fall, så en extra LMG betyder i många fall att man har en extra attack, inte att man når en högre kolumn.

 

Det jag försöker säga här är att jag tycker att man spelar dumt om man låter IFT-kolumnerna påverka hur man fördelar sina trupper. Om man skulle sätta upp annorlunda vid spel med IIFT så är det antagligen så att man har satt upp "fel". Det finns några få undantag, men de är just undantag.

 

Tilsvarende, under spill, så er det jo egentlig mer realistisk at hver ekstra FP har mulighet til å påvirke resultatet, men samtidig er jo dette et spill, og jeg vil ikke argumentere at 1MC er et mer realistisk resultat enn NMC når man kaster 7 med 23 FP (tallene stemmer sikkert ikke).  ;)

8(8) -> 12(9) -> 16(10) -> 20(11) ger 11 för NMC. Sedan följer 1MC(10), 1MC(9), 2MC(8), 2MC(7). 7 på 20FP är alltså en 2MC, och på 24 blir det en 3MC. Vad det blir på 23 FP har jag ingen aning om, men troligen 3MC. :)

 

Men nok en gang foretrekker jeg IIFT i spill fordi det føles så altfor spillteknisk og ikke naturlig at en lmg skal være bortkastet i en FG bare fordi gruppen allerede har 8FP. Jeg ønsker at mitt valg om å bruke en lmg eller ikke skal avgjøres av taktiske årsaker (er det vitkig å spare litt FP måt et annet mål) og ikke av om jeg når en ny kolonne.

Jag kan inte annat än att hålla med. Jag tycker inte att det är ett stort problem, och det uppvägs av att IFT är smidigare. Det är dock ett bra argument för varför IIFT har en poäng.

Link to comment
Share on other sites

Det som jag tycker är lite komiskt här...

Det här är väl ett ämne som mer än något annat visar på olika personligheters genomslag i ASL? En del personer trivs med IIFT för att det gör att man har alla alternativ öppna när man ska skjuta, och de störs inte av att det är en tabell som inte är lika enkel som IFT.

 

Men en annan skillnad tycker jag är att de som förespråkar IIFT är mer avslappnade, i varje fall i diskussioner, än de som förespråkar IFT. Och det märks även här. Jag ser inget "komiskt" i Oles inlägg... <_<

 

Själv spelar jag lika gärna med vilken som (fast jag klantade till det när jag skulle svara det i pollen). Även om jag nog känner mig mer bekväm med IIFT... :)

Link to comment
Share on other sites

Men en annan skillnad tycker jag är att de som förespråkar IIFT är mer avslappnade, i varje fall i diskussioner, än de som förespråkar IFT. Och det märks även här. Jag ser inget "komiskt" i Oles inlägg... <_<

Pot. Kettle. Black. ;)

 

Det jag tycker är komiskt är att man gör en stor grej av det här, och t.o.m. antingen ändrar sitt spelsätt eller uppfinner en ny tabell för att korrigera ett problem som (jag tycker) inte existerar.

 

Jag tar ett exempel, bara för att vara extra tydlig:

 

Låt säga att jag har en hög med två 447 på min vänstra flank. Jag känner att de har lite för lite eldkraft, men det enda jag kan förstärka dem med är en extra LMG. Det gör ju inte att de når en högre kolumn på IFT, 10 är ju inte ett dugg bättre än 8.

 

I det här läget så verkar det för mig som om IIFT-förespråkarna resonerar att det inte är någon idé att lägga dit en LMG och lägger den någon annanstans. Alternativt så löser de "problemet" genom att spela med IIFT.

 

Det här tycker jag är komiskt, eftersom man helt missar den enklaste lösningen: att inte fokusera så mycket på kolumnerna utan att se att en LMG ger många andra fördelar än 2 extra FP! Den ger möjligheten till att göra en extra attack, den ger möjligheten att skjuta på längre avstånd, den ger möjligheten att lägga en fire lane, o.s.v. Det känns helt enkelt som ett klassiskt fall av att stirra sig så blind på ett problem att man inte kan se den uppenbara lösningen.

 

Om man tycker att det är komiskt eller ej är naturligtvis en smakfråga. Jag tycker att det är lite komiskt. En annan sak som jag tycker är komiskt är hur någon kan uppfatta det som att jag skulle vara spänd (eller vad du menar att motsatsen till "avslappnad" är) bara för att jag drar lite på mungiporna. ;)

 

Tro mig, om min avsikt hade varit att vara sarkastisk, hånfull eller nedlåtande så hade jag varit mycket tydligare! :D

Link to comment
Share on other sites

Det som jag tycker är lite komiskt här är tanken på att man skulle sätta upp annorlunda om man spelade med IFT! Jag är ganska säker på att jag inte skulle göra/gör det.

Uten å diskutere hva Patrik mener med "komiskt", så vil jeg påpeke at Patrik i sitt første innlegg skrev:

Optimerar jag mina högar efter IFT-kolumner? Ibland. Det är rätt så naturligt att ge tyska LMG till mina 548. Två 527 kan gärna få en LMG för att komma upp till 12 FP, annars har man gärna LMG i grupper om 2. Tysk MMG+HMG ger jämna och fina 12 FP, medan andra får gruppera 3xMMG eller 2xHMG. I teorin, i alla fall.

Med andre ord så ser du ut til å faktisk bryr deg litt om kolonnene i IFT.

 

Samtidig tror jeg at jeg forstår hva du egentlig mener, at IIFT-spillere legger for stor vekt på argumentet om hvor mye IFT-spillere må ta hensyn til å nå neste kolonne.

Det er lett å tro som IIFT-spiller at en IFT-spiller legger mye energi i å nå opp til neste kolonne, og jeg forstår at dette er mye feil. Det er selvsagt mange viktige grunner for hvor man plsserer en lmg, hvorav det å nå en ny kolonne sjelden er den viktigste. Allikevel er det noe en god IFT-spiller vil ha i tankene under oppsettet.

Link to comment
Share on other sites

Med andre ord så ser du ut til å faktisk bryr deg litt om kolonnene i IFT.

 

Samtidig tror jeg at jeg forstår hva du egentlig mener, at IIFT-spillere legger for stor vekt på argumentet om hvor mye IFT-spillere må ta hensyn til å nå neste kolonne.

Det er lett å tro som IIFT-spiller at en IFT-spiller legger mye energi i å nå opp til neste kolonne, og jeg forstår at dette er mye feil. Det er selvsagt mange viktige grunner for hvor man plsserer en lmg, hvorav det å nå en ny kolonne sjelden er den viktigste. Allikevel er det noe en god IFT-spiller vil ha i tankene under oppsettet.

Ja, jag bryr mig ibland om FP-kolumner. Det jag menar med det stycke Ole citerar är däremot att även om det i teorin verkar vara en bra idé att gruppera efter FP-kolumner så spricker det väldigt snabbt när man väl sätter igång att spela.

 

Jag tar och startar en ny diskussion under "taktiksnack" för att klargöra lite mer hur jag resonerar när jag grupperer trupper.

Link to comment
Share on other sites

Efter ett drygt års spelande med IIFT mötte jag och min kompis Espen en kille i Bergen som ville lära oss lite mer avancerad ASL. Han hade spelat en del, och vi kastade oss över "Blood and guts" (RB2). Det är ett stort slag med massor av trupper i de centrala delarna av Barrikady.

 

När vi väl började isade det sig att vi gjort flera allvarliga regelmissar, t. ex. hade vi fortifierat rubble, men också låtit bli att ta hänsyn till IFT-tabellerna. I en situation där +3 TEM nästan är standard, och många mål är concealed, har en ensam LMG ingen effekt. All eldkraft måste stackas för att kunna skada fienden. En 527 med LMG har bara 2FP på en concealed enhet på två hexes avstånd, och flera gånger hade vi LMGs som vi höll utanför all eldgivning. Det var frusterarande att behöva tänka på, samt att vi totalt kanske hade runt 10FP per eldfas som inte användes.

 

Vår motståndare hade däremot systematiskt stackat 548 med LMG, eller MMG+HMG och två grupper. Fungerar också bra vi ROF.

 

Det för mig enda relevanta argumentet för IFT, eller IIFT(M) är scenariobalans. Om man ser denna punkt som väldigt viktig bör man nog kör så grundläggande som möjligt, och låta bli alla husregler om PM och liknande också.

 

Janusz

Link to comment
Share on other sites

Balanse er selvsagt et viktig argument, og også grunnen til min "Conditional PTC" variant som tilogmed kom inn i ASLRBv2 :D

 

Her er et nettsted som har den viktigste IIFT-analysen jeg utførte, og som er grunnen til at jeg er helt avslappet i forhold til scenario-balanse når jeg bruker IIFT med CTC-varianten.

Link to comment
Share on other sites

Janusz inlägg tycker jag är ett bra argument för IFT! Lika bra att vänja sig, för förr eller senare så måste man spela mot någon som insisterar på den, och det kanske sabbar ens spel helt och hållet! :)

 

Skämt åsido, det här har ju att göra med argumenten om huruvida IIFT förändrar balansen eller inte. Jag hade glömt av det, tack för påminnelsen.

 

Vissa hävdar att IIFT inte ändrar på balansen i ett scenario. Om så vore fallet, varför skulle någon vilja använda den??? Hela vitsen är ju att den skall förändra balansen genom att ta bort den fördel som en spelare kan få genom att gruppera sina vapen optimalt. Eller?

 

Om vi du utgår från att IIFT förändrar balansen så ställs vi inför frågan: varför använda den om balansen i scenarion förändras?

 

Jag tror att effekten på balans varierar från minimal till liten. Jag tror inte att det är en stor effekt i RB - i alla fall inte så länge man inte avsiktligt grupperar trupper för att slösa FP. 10 FP per omgång låter inte som något enorm svinn i RB.

Link to comment
Share on other sites

Vissa hävdar att IIFT inte ändrar på balansen i ett scenario. Om så vore fallet, varför skulle någon vilja använda den???

Jeg bruker ikke IIFT for å endre balansen i et scenario, men derimot fordi det føles mye mer naturlig å ikke tenke på IFT-kolonne når man setter opp og særlig når man skal skyte og må avgjøre om man skal bruke all FP eller ikke.

 

Å ikke behøve å tenke på om man skal bruke en lmg eller ikke avhengig av om det bringer meg til neste kolonne, har ikke noe med balanse å gjøre, men er en fordel )(for meg) fordi det føles litt mindre spillteknisk.

 

Hela vitsen är ju att den skall förändra balansen genom att ta bort den fördel som en spelare kan få genom att gruppera sina vapen optimalt. Eller?

Nei, men noe av vitsen er at bruk av IIFT tilsvarer fordelen en spiller kan få ved å gruppere sine våpen optomalt i forhold til IFT. Med andre ord liten eller ingen endring i total balanse, men en annen og litt mindre spillteknisk måte å spille på.

 

Hver gang jeg med IFT lar være å bruke en lmg fordi den ikke bringer meg til neste kolonne, merker jeg at ASL er litt mer flytting av brikker og kasting av terninger, og litt mindre innlevelse i et slag som foregikk i andre verdenskrig. Nå er jeg helt klar over at ASL er mest det første uavhengig av (I)IFT, men personlig så har jeg mye mer glede av ASL når et scenario inneholder magien av det siste også.

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

Janusz inlägg tycker jag är ett bra argument för IFT! Lika bra att vänja sig, för förr eller senare så måste man spela mot någon som insisterar på den, och det kanske sabbar ens spel helt och hållet! :)

Det er ikke bare spøk. Det er faktisk den eneste grunnen til at jeg kunne tenke meg å spille med IFT (mot spillere som ikke klart ønsker IFT selv, for da får de velge).

 

Hvis jeg hadde hatt planer om å skulle gjøre det bra i turneringer, ville dette vært et viktig argument, men siden jeg spiller så lite som jeg gjør, er jeg mer opptatt av å ha maksimal moro i det scenarioet jeg spiller nå, enn å forberede meg på en eventuell turnering om et år eller to...

Link to comment
Share on other sites

Jag ber om ursäkt om jag kanske är lite tjatig, men jag är nyfiken på hur Ole resonerar...

 

Ole, du tycker att IIFT inte påverkar balansen, eller hur? Det betyder, om jag har förstått allt rätt, att du inte tycker att det spelar någon roll om du väljer att skjuta med den där LMGn eller inte. Har jag förstått det rätt? Det spelar naturligtvis en liten, liten roll i och med att du kanske får malfunction, men på det stora hela så påverkar det inte balansen på ett märkbart sätt. Rätt så långt?

 

Om jag förstår det du säger rätt så tycker du att det viktiga är att upprätthålla inlevelsen i ASL. IIFT gör att du inte tänker på att ASL är artificiellt, och därför hjälper den dig att leva dig in i ASL. Ingen egentlig effekt, annat än att den hjälper dig att inte haka upp dig på att ASL är artificiellt? Har jag fattat det rätt?

 

(Jag har f.ö. inte röstat, och skulle jag göra det så blir det på "Spelar ingen roll". Visst tycker jag att IFT är smidigare och föredrar den, men om min motståndare föredrar IIFT så spelar jag lika gärna så.)

Link to comment
Share on other sites

Under alla tidiga år med SL och ASL blev jag störd av att jag då och då inte kunde utnyttja någon eller några futtiga FP på IFT. Sen kom IIFT, och denna medicin tog bort denna lilla störning i mitt ASL-liv! Gjorde det bekvämare, helt enkelt.

 

Jag tycker inte det är i setup som jag "behöver" IIFT. Då går det ju alltid, som Patrik säger, att utnyttja en LMG på fler sätt än att knuffa från 8 till 10 FP. Det är under spelet när man hamnar i situationer där man inte kan göra annat än låta bli att använda den där 2 FP LMG:n jag tycker det är bekvämt att spela med IIFT.

 

Har för övrigt aldrig tänkt att jag skulle undvika ett scenario bara för att IIFT skulle kunna ändra balansen.

Link to comment
Share on other sites

Föredrar IFT eftersom det är den jag är van vid. Detta är inget att bråka om eg. men jag ser kanske inte behovet av en mer komplicerad tabell som det mest trängande. Är mest bara glad om jag har ngn att spela med.

 

Har inget principiellt emot IIFT, men tycker att den känns klumpig och överlastad. Ser ärligt talat inte riktigt poängen med den. Skillnaden rent speltekniskt blir förmodligen inte särdeles stor. Skönt då snarare att konstruktörerna valde att dra gränsen ngnstans så att originalet faktiskt fick plats på en A4, och man fortfarande kunde läsa texten :).

Och skulle jag förlora när IIFT använts (mkt troligt) så kan jag ju alltid skylla på att det var fel på tabellen :).

 

Hälsningar

 

Jimmy Engren

Link to comment
Share on other sites

Själv föredrar jag IIFT av dessa skäl:

- Den är enklare på det sättet att man, precis som Ole säger, engagerar sig mer taktiskt än på vilken kolumn som är den optimala. Precis som Patrik säger så kanske detta inte spelar så stor roll egentligen, men känslan över att lämna ute en LMG för att den "ändå inte ger extra FP" känns tyvärr inte helt rätt...

- Jag anser att extra eldkraft ÄR extra eldkraft. Tre skott i bröstkorgen ÄR fler än två, och kan vara livsavgörande.

 

 

Sen finns det några skäl som jag köper att INTE använda IIFT:

- Enligt vissa så designades originalstyrkorna med åtanke att många trupper var lika bra på att skjuta, men att vissa var bättre på att slåss i närstrid. Detta märks ju tydligt när man slåss med 747 eller 548, som ofta möter motstånd med 6 resp 4 i eldkraft. Detta är ett bra argument, men samtidigt så är den extra eldkraftspoängen inte tillräckligt kraftfull för att göra några avgörande skillnader när man skjuter.

- Den påverkar Red Barricadeskampanjen till ryssarnas fördel. För er som inte vet det så kan ryssarna köpa Booby traps, som triggar på PTC, som det ju finns extra många av på IIFT:n.

- IFT:n är snabbare att spela med.

 

Jag brukar inte bry mig speciellt mycket om jag spelar med IIFT eller IFT, men under Stockholmsturneringen fick jag chansen att märka den stora skillnaden; Jag hade stackat en tysk 658 med en MMG, vilket ju ger 11 i eldkraft. ETT ynka poäng från att komma upp till 12, det kändes surt...

 

Som sagt, jag föredrar IIFT och kommer troligen att fortsätta med det. Det skulle vara intressant att veta vad Don Greenwood anser om den...

 

 

Här är originalartikeln från Annual '89 (Copyright MMP/Hasbro):

ONE-HALF FP

The Incremental Infantry Fire Table

By Jay Kaufman as modified by Charlie Kibler and Bob McNamara

 

This variant IFT first came to us over a year ago. In its original form, with half-FP columns from beginning to end, it was simply too unwieldy. Too, many of the modifications made to firepower or results did not fit this system. Still, the problems with unrealistic play brought about by the 1FT had been noted by many before and Mr. Kaufman's con-cept was sound. When we began selecting material for the '89 Annual, the Incremental IFT seemed a perfect choice (especially as it could be applied to both SL and ASL). Bob McNamara and Charlie Kibler set out to refine it and, after using it in quite a few of the play test games here at the offices over the past few months, we feel that this table is a great improvement over the original. McNamara then up-dated the list of modifiers. I'd encourage all readers to make use of it in playing some of the scenarios herein, for certainly the "IIFT" changes the tactical feel of the game considerably, and let us know your reactions.

 

SQUAD LEADER and ADVANCED SL players are all familiar with the following peculiar, though not unusual, situation. A player decides not to add a MG's fire to that of a FG-because no benefit is gained by the SW's additional firepower and firing the weapon would only risk breaking it! Typically this occurs with LMGs. As an example, two Russian 1st Line squads (4-4-7) armed with a LMG gain no benefit from firing the LMG in conjunction with their own inherent FP at normal range because the additional FP doesn't raise the attack to the "12" column. Astute players won't even stack a LMG with such a force in the first place. This syndrome has been part of the SL/ASL system from the beginning and is as well-known ("infamous"?) as the old Panzerbush tactic.

Obviously this is an ahistorical situation. The mechanics of the game system intrude to provoke unnatural responses from the players-excess FP factors get' 'peeled off" for use against secondary targets, while exactly 4, 6, 8, 12, 16, etc. FP get thrown at the "real" target. Players purposely stack units which exactly match one of the 1FT "mile-stones". LMGs are stacked only in multiples of two. There are a host of such "gamesmanship" ploys, all traceable to the way the IFT is structured.

The simple solution to this problem is an incremental IFT. For SL/ASL, this means dividing the IFT into columns separated by fewer than two, four or six FP. The accompanying IFT has a point of FP (in some cases, a half-point) separating each column. This is the smallest reasonable change in each column's value from that of its predecessor and its successor that retains some change in the results of the DR. Usually one result only in each column differs from the entries to its left and right. Each of the "standard" columns (those appearing on the original IFT) are unchanged. The "incremental" columns between these "standard" columns are gradual compromises between the two extremes.

Only one problem arises with the use of an in-cremental IFT: what to do about the column shifts. But it is relatively easy to side-step. Column shifts (for Cowering, Barrage FP, HEAT HE Equivalency, etc.) always use "standard" IFT columns, which are marked on the Incremental IFT with a color background (as opposed to the "incremental" columns which are not so indicated). When a one-column shift is required, an attack that would other-wise have used a "standard" IFT column simply shifts to the next-Iower-FP "standard" column; an attack that otherwise have used an "incremental" IFT column first shifts to the next-Iower-FP "standard" column, then shifts again to the next-Iower-FP "standard" column. A two-column shift follows these same principles, but drops yet again to the next-lower-FP "standard" column.

Doubling, halving and such of FP is based upon the actual FP (both before and after increasing/ decreasing it), regardless of whether the columns involved are "standard" or "incremental" [EXC: Residual FP uses the highest-FP counter that is ? the FP used in the attack]. DRM are applied normally, regardless of column.

EXAMPLES:

 

A 4FP attack that Cowers shifts to, and is resolved on. the 2FP "standard" column (or the lFP "standard" column if Inexperienced Personnel were involved). A 5FP attack that Cowers is resolved in the same manner, but it first shifts to the 4FP (j.e. next-lower-FP) "standard" column. and then to the 2FP "stan-dard" column where it is resolved {unless Inexperienced Person-nel were involved}.

Similarly. 150mm OBA. which is normally resolved on the 30FP "standard" column, shifts to the 24FP "standard" column when used as Barrage,' likewise, 160mm through 190mm DBA would be resolved on the 24FP "standard" column if used as Barrage" Additionally, resolution of 75mm HE uses the 14FP "incremen-tal" column, but its HEAT HE Equivalency would be resolved on the 8FP "standard" column.

A 5FP attack is resolved on the lOFP column if using PBF, or on the 2~ FP column iffin"ng at Long Range; Harassing Fire 150mm OBA is resolved on the lOFP (% x30=10!, while 80mm Harassing Fire is resolved on the 5FP column (% x16~5[FRDJ=5!.

The next page carries the Increment8J 1FT. Note that the Firepower and DR modifiers have been up-dated to be all-inclusive. It is hoped that players, and tournament organizers, might experiment with the new table and report their reactions to Avalon Hill with a view of perhaps, someday, making the Incremental 1FT official.

The advantages of using an incremental Combat Results Table are well-known to anyone who has ever played with one in another game system. Play is speeded up because one doesn't spend time count-ing factors to ensure attaining some "magic number" necessary to achieve a certain odds level or (as in SL/ASL) a certain FP column. The various modifications of FP (halving or doubling) is accom-plished with much more precision. And, of course, play develops along more realistic lines. Game mechanics don't intrude into the decision to fire certain units or to set up stacks containing only certain units. The specific decision to fire or not to fire a MG depends solely upon the value of that fire-which will always be of some value because even a half a point of FP can make a difference-versus the risk of breaking the weapon. Units with differing FP values (say, 4FP and 5FP or 6FP) can be placed together without loss, simulating the bolstering of line troops with elite units. I would hope that this is a bit of fine-tuning that all SQUAD LEADERs will appreciate.

 

 

Och här följer en artikel från Annual '91 (Copyright MMP/Hasbro) om den "stora faran med IIFT", dvs att den ger fler PTC och därför drar bort fler Concealment än vad den borde (vilket ju är åtgärdat nuförtiden):

Det finns en artikel som talar FÖR IIFT, men jag kan inte hitta den just nu... (titta dock gärna på Oles länk som han hämnde innan)

 

USING THE CRT (Concealment Stripping Table)

 

The Incremental Infantry Fire Table (IIFT) in-troduced in the ASL Annual '89 offers not only an alternative to resolving attacks, but goes far beyond that to also encourage a new style of play. Anyone who thinks the table is merely a spiffy addition to the list of systems has not yet taken the time to examine all the changes and implications in detail. Consider the following list of changes the IIFT makes to the original 1FT:

 

New PTC: 16

PTC to NMC: 8

MC Increase: 55

MC to K/MC: 8

K/MC Increase: 8

K/MC to KIA: 5

KIA Increase: II

 

[As specified in the errata in the ASLAnnual '90, notice the typographical error on a DR of 10 on the 16-column; the result should be a NMC]

 

I would hope that some author is working on an exhaustive study of what all these do for the game system, for I don't intend to tackle it here. I'm sure some of the changes, if examined point-by-point, are of minor consequence; there is not much difference between a 3MC and a 4MC in my experience. My troops usually crumble on any MC. The changes which stand out right now, as they apply to the scenario "The Gauntlet" from THE LAST HURRAH are those new PTC results and the new columns from "1.5" to "15". It so happens that Scenario #44 is ideal for this study, since we have one side fielding units with firepower of 4FP and 2FP versus an opponent with 5FP and 3FP. Who will benefit most from using the new lIFT? Well, the Norwegians will almost never gain a new column on the alternative table, whereas the Germans almost always do gain an extra column or two. One of the columns most notable is the "15" one, which is improved on eight results over the "12" column. How convenient that the fire of three German squads stacked together will be resolved on this.

But the most significant change, particularly in a scenario such as this where the defender is try-ing to maintain concealment, is the addition of those new PTC entries to strip concealment from those Norwegians. Not that all 16 of these will come into play in this encounter; but I do expect the seven from the "3" to the "15" columns to see some action. All of a sudden, the Germans are firing on higher columns, stripping away enemy concealment more efficiently and thereby gaining more advantage in the scenario if you're using the IIFT. I'm not here to say that this is "good" or "bad"; I'm simply pointing it out as a fact.

Knowledgable fans might consider use of the IIFT as a balancing mechanism. The next time you play "The Gauntlet" or some other similar scenario and an inexperienced player wants to be on the attack, the IIFT might be selected for that game session to help make playa bit more even. The key is to understand all the ramifications of the changes, and make your choice. Long before any decision is made to adopt this lIFT as "official", I hope to see some healthy debate over the matter, particularly regarding how the changes would affect all those wonderful scenarios completed to date. For this one scenario, I fear that use of the IIFT escalates the balance from 50-50 to 60% pro-German.

 

Beyond the effect on those past scenario designs, my concerns about the IIFT are fourfold. First, it is more difficult to read than the 1FT due to tile clutter of 40 columns compared with the original 11 columns. But that may simply be a complaint of age creeping up on some of us. There are more serious concerns for me.

Second, the columns do not change gradually, but in fits and spurts. For example, the "14" column changes only two entries of the original "12" column, but the very next one in line-the "15" column-makes eight changes. Thus, the difference between the "12" and "14" is negligible, while between "14" and "15" it is dramatic. I can only wonder why there are 15 columns which change only a single entry from the previous one, while the "6" and" 15" columns change no less than six entries, and the "2" column changes five. The result is an IIFT which might indeed be the germ of something great, but which is not at all a true incremental table yet, as anyone using it with skill will demonstrate as they disdain attacks on certain columns and strive to attain those high-powered 2FP, 6FP and 15FP ones. Unfortunately, this leaves us with the same old shortcoming the IIFT was supposed to eradicate. Glimpsing another problem caused by the inconsistent increases, I doubt anyone will get excited about firing on the "1.5" column, which offers improvement over a 1 FP attack only on a roll of "2" -and even that will very often be ineffectual since a Cower results in no attack result. To sum up, I believe that if an IIFT is to be adopted at some point in the future of this system, we must be certain the one proposed is not it. I think a revision is called for.

Third, every change made by the IIFT makes the game more deadly. When using the IIFT, you are playing a game which is governed by firepower much moreso than an ASL game played on the original IFT. The 111 changes attest to this. But I have no conceptual problem with this if someone can demonstrate that WWII combat on this scale is more accurately portrayed by the IIFT than the IFT. I suppose, however, that this is impossible to prove; but I'd love to see the issue debated so we can all make ourselves aware of the ramifications from both points of view and can then make an intelligent choice. Which should be official? Have we been playing a skewed game system utilizing the IFT all these years? Are we contemplating a calculated change, envisioned as an improvement to the system; or are we simply promoting an arbitrary modification to a proven design? Or, was the original IFT itself merely an arbitrary product?

This leads to my fourth concern, which must question the throught and planning which went into assigning FP values to the combatant counters in the first place. I always thought there were legitimate reasons beyond the raw FP values for certain units to wield those from "1" to "8". I thought a "7" was a "7" so it would fire on the "6" column on the IFT, but would be stronger than a 6FP MMC in CC. I had similar thoughts for those German 5-4-8s, since their assault fire capability enhanced them all the way up to the magical "4" column. But, now a 4FP squad with assault fire will make it to the "3" on the IIFT, so my 5-4-8s are

not as superior as before. Now all those weak 3FP squads are stronger than when the system was designed. Is it true of WWII combat that every single scrap of firepower could always be thrown at the enemy and have a chance for some effect? Didn't the original IFT reflect the fact that some fire would simply not occur, or would be errant? Did every squad always have its LMG in position to fire-fully manned, armed and zeroed in on a crucial point?

In short, if we ASLers adopt the new IIFT, might we jeopardize a very eloquent part of the game design?

Link to comment
Share on other sites

Oj, det där måste tagit timmar att skriva in från dina gamla Annual ;)

 

I en mailkonversation med Ole förstod jag det som att hans mod till IIFT är inriktad på scenariobalans. Fortfarande ÄR ju faktiskt mer FP mer FP, åven mot ett mål under concealment. Varför ska inte 3FP ha större chans att ta bort "?" än 2FP?

 

När jag började spela så hade jag inte tillgång till IIFT:en, utan satte och gjorde en egen (kanske inte så förvånande för dem som känner mig). Den baserades på att varje IFT-tabell skulle få tre nya tabeller mellan sig. Så jag gjorde till exempel 4.5, 5 och 5.5. Den i mitten (5) skulle vara en jämkning mellan 4 och 6, men påtagliga skillnader kring DR7 (så att de inte försvinner så fort man har +2 DRM). Sedan blev 4.5 ett mellanting melllan 4 och 5, och så vidare.

 

Men men, så hittade man den riktiga, och då använde man ju den så klart.

 

Janusz

Link to comment
Share on other sites

"Balans" är ju en fråga om att avvika från existerande tabell, inte om det är realistiskt att 3 FP ger mer effekt än 2 FP. Om man har ett scenario som är perfekt balanserat med IFT, så hjälper det ju inte hur bra argument som finns för att IIFT är bra - ändrar den balansen märkbart så får man ett scenario som inte längre är balanserat.

 

Jag tror inte att den här effekten är särskilt stor. Faktum är att jag utan att blinka gärna ger IIFT som "balans" åt min motståndare om han verkligen vill hålla på att slå i tabeller. Andra håller inte med, och är rädd att IIFT rubbar balansen i befintliga scenarion. På dem tror jag inte att det biter med argument om hur förträfflig IIFT är.

 

Angående Brians kommentar - förklarade han varför han tyckte att det var ett misstag med IIFT i regelboken? Håller resten av MMP med honom om att det var ett misstag?

Link to comment
Share on other sites

Brian Youse nämnde på ConSimWorld att det största misstag MMP någonsin gjort var att inkludera IIFT som en optional rule i andra utgåvan av regelboken.

Jaha, och då undrar man ju direkt varför? Misstänker att detta uttalandet kom för att Brian var rätt "fed up" på flame-war om IIFT, och inte p.g.a själva IIFT'n.

Link to comment
Share on other sites

Tänk om IIFT:n hade varit standard redan från SL... Då hade vi inte haft den här diskussionen nu!

 

:P

 

Jag tror det är lite som med Mac vs PC, Saab vs Volvo, QuarkXPress vs Indesign, HTML-mail vs icke-HTML-mail, Cola vs Pepsi, Sean Connery vs Roger Moore, Dillchips vs Grillchips... etc - Man föredrar det ena framför det andra helt enkelt, hur bra det andra än är! Det handlar om vana, psykologi, hur de flesta andra gör, m m...

 

PS. Skulle Brian ha sagt så? Känns väldigt främmande... DS.

 

PPS. Själv är jag en Switcher - jag åt jämt Dillchips innan, men föredrar nu Grillchips, för det är helt enkelt godare - enligt mig! :D DS.

Link to comment
Share on other sites

Argumenten huruvida man föredrar IIFT eller IFT förefaller antingen teoretiska eller känslomässig. Med teoretiska menar jag fördelar respektive nackdelar som finns med de två olika tabellerna och hur detta påverkar spelet. Den känslomässiga argumenten bygger ofta på vad en specifik spelares subjektiva känslor vilken tabell denne föredrar, vilket egentligen är omöjligt att argumentera emot.

 

De teoretiska argumenten brukar oftast framföras av de som tycker IFT är att föredra och de känslomässiga argumenten oftast för de som tycker IIFT är att föredra. Oftast tycker nybörjare att IIFT är att föredra medans veteraner tenterar föredra IFT. Kanske hör det ihop med att en nybörjare är på en nivå där IIFT eller IFT inte spelar någon roll, där det finns kunskapsbrister om hur man bäst optimerar infanterield eller styr sina pansarvagnar och därför spelar den lilla effekten mycket liten roll i det stora hela. Eller där veteraner kan IFT utantill men inte IIFT, vilket resulterar i ett betydligt snabbare spel om man spelar med IFT tabellen.

 

Det finns en tredje ståndpunkt, nämligen de som tycker att två tabeller splittrar hobbyn i två läger. Jag är inte av denna åsikt, snarare anser jag att just denna typ av åsikt är det som riskerar spittra hobbyn. Speciellt då ofta denna kommer från de som hårt tycker antingen eller...

 

För vad spelar det för roll om man föredrar IFT eller IIFT egentligen???

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att IFTn duger bra som den är och inte riktigt ser vitsen med att komplicera något som var så enkelt och smidigt från första början för att uppnå något så litet som man gör (enligt min åsikt) med att introducera IIFTn när det dessutom finns en hel del nya nackdelar även med den också.

 

Men faktiskt så är jag ändå glad att IIFT uppfanns. Den kan ju fortfarande alltid ryckas fram som topic när allt annat verkar ha stillnat av på forumen för att få igång heta debatter för och emot den en så där 15 år efter att den introducerades...det är ingen dålig prestation det inte... :P

Link to comment
Share on other sites

Sen finns det några skäl som jag köper att INTE använda IIFT:

- Enligt vissa så designades originalstyrkorna med åtanke att många trupper var lika bra på att skjuta, men att vissa var bättre på att slåss i närstrid. Detta märks ju tydligt när man slåss med 747 eller 548, som ofta möter motstånd med 6 resp 4 i eldkraft. Detta är ett bra argument, men samtidigt så är den extra eldkraftspoängen inte tillräckligt kraftfull för att göra några avgörande skillnader när man skjuter.

Dette argumentet kjøper ikke jeg - det er etter min mening et komplett idiotisk argument av to grunner.

 

1) Les design-notes for U.S. Marines, så står det svart på hvitt at hver FP-økning fra 5 til 6 til 7 kom av noen mann til i squaden, eller noe bedre våpen - ikke pga bedre trening i CC.

 

2) Hvis det var slik at noen styrker skulle være like gode i skyting, men bedre i CC, så er hele designet feil.

Eller tror man at designet er ment slik at en tysk 5-4-8 kun skal være bedre enn en 4-6-7 i CC, bortsett fra når den har en lmg - som gjøre den bedre i vanlig skyting også. Eller at en 6-5-8 ikke skulle være bedre enn en 4-6-7 på long range, bortsett fra hvis den skyter sammen med en annen 6-5-8?

 

Det finnes uendelig mange eksempler på at en enhet med 3/5/7 FP er bedre på IFT hvis den er smart/heldig gruppert, så argumentet om at den kun er ment å være bedre i CC er simpelthen ikke holdbart. Derimot er det å gi noen styrker -1 DRM i CC et godt eksempel på dette (f.eks Japanere i HtH).

 

- Den påverkar Red Barricadeskampanjen till ryssarnas fördel. För er som inte vet det så kan ryssarna köpa Booby traps, som triggar på PTC, som det ju finns extra många av på IIFT:n.

Tja, du kan ha rett, men nå er jeg blant dem som mener russerne trenger litt hjelp for å balansere RB, slik at dette kan være et argument for IIFT ;)

- IFT:n är snabbare att spela med.

Tja igjen. Du har rett hvis spilleren kan IFT omtret i hodet og ikke bruker tid på å optimalisere sine FG i forhold til IFT, men du tar feil hvis han ikke har IFT i hodet, eller bruker en del tid på optimalisering av FG.

I tillegg så merker jeg at 90% av mine IFT-kast ender med NA/PTC/NMC/1MC, og disse har jeg stort sett i hodet for IIFT også. Jeg må helt sikkert sjekke IIFT oftere enn Patrik må sjekke IFT, men ikke mange gangene i et scenario.

Link to comment
Share on other sites

Jeg må helt sikkert sjekke IIFT oftere enn Patrik må sjekke IFT, men ikke mange gangene i et scenario.

Tja, jag vore väldigt imponerad om någon lyckades använda IIFT/IFT mindre än mig med tanke på att jag oftast inte rör QRDC under ett scenario... :lol:

 

För mig är det en väsentlig skillnad mellan IIFT och IFT. Eftersom jag har memorerat inte bara IFT, utan de flesta tabellerna på en vanlig QRDC, så är IIFT för mig skillnaden mellan att behöva en QRDC och att inte behöva en.

 

(Nej, jag kan inte alla tabeller utantill, men tillräckligt många. APCR TK# och liknande kan man kolla upp i början av scenariot, sedan behöver man inte QRDCn.)

Link to comment
Share on other sites

Incremental tabellen är skit har spelat ca 300-400 hundra scenarior med den

, angående omröstningen så borde det vara ett fjärde röstnings val,

nämligen följande; IIFT med `house rule` (se footnote), efter egen erfarenhet

så finns det två typer av Incremental users , CTC och inte CTC.

 

Att hävda att det inte är någon större skillnad mellan att spela med de olika

två (tre) tabellerna , säger mig bara att man inte är tillräckligt observant

eller har enkelt bara tänkt tanken i teorin vad skillnaden är mellan dem

och gjort väldigt lite (om någon alls) praktiskt `analys`.

 

jag kan IIFT tabellen `-by heart- från 1.5 till 19 kan självklart ochså 28 kolumen,

så jag har sett de destruktiva krafterna dessa tabeller leder till.

Link to comment
Share on other sites

Brian Youse nämnde på ConSimWorld att det största misstag MMP någonsin gjort var att inkludera IIFT som en optional rule i andra utgåvan av regelboken.

Jaha, och då undrar man ju direkt varför? Misstänker att detta uttalandet kom för att Brian var rätt "fed up" på flame-war om IIFT, och inte p.g.a själva IIFT'n.

Jeg mistenker at grunnen er så enkel som at Brian Youse alltid har vært blandt de sterkeste motstanderne av IIFT - noe jeg smertefullt husker fra det skarpe svaret han ga meg etter min første post som var positiv til IIFT, på ASLML rundt '93. :(

Link to comment
Share on other sites

Jag ber om ursäkt om jag kanske är lite tjatig, men jag är nyfiken på hur Ole resonerar...

Jeg glemte visst denne...

Ole, du tycker att IIFT inte påverkar balansen, eller hur? Det betyder, om jag har förstått allt rätt, att du inte tycker att det spelar någon roll om du väljer att skjuta med den där LMGn eller inte. Har jag förstått det rätt?

Nei, egentlig ikke. Det jeg mener er at det i løpet av et helt scenario, knapt spiller noen rolle om man spiller med IIFT og bruker LMGn, eller spiller med IFT og i stedet plasserer/bruker LMGn fornuftig i forhold til IFT-kolonnene.

 

Det spelar naturligtvis en liten, liten roll i och med att du kanske får malfunction, men på det stora hela så påverkar det inte balansen på ett märkbart sätt. Rätt så långt?

Jeg er litt usikker på hva du spør om. Det kan selvsagt påvirke balansen i et scenario om du bruker en LMG eller ikke, men det er svært sjelden det direkte påvirker balansen om du bruker IIFT eller ikke.

 

Om jag förstår det du säger rätt så tycker du att det viktiga är att upprätthålla inlevelsen i ASL. IIFT gör att du inte tänker på att ASL är artificiellt, och därför hjälper den dig att leva dig in i ASL. Ingen egentlig effekt, annat än att den hjälper dig att inte haka upp dig på att ASL är artificiellt? Har jag fattat det rätt?

Ja. Jeg mener ikke at IFT/IIFT er det avgjørende for om jeg har glede av ASL eller ikke. Men for meg var deler av grunnen til at jeg tok min "ASL-pause" at ASL ikke lenger føltes som et interessant spill hvor jeg styrte tanks og soldater, men som et mindre interessant spill hvor jeg beregnet tall. IFT/IIFT er bare en liten del av dette, men IIFT lar meg i litt større grad fokusere på innlevelsen.

Link to comment
Share on other sites

Under alla  tidiga år med SL och ASL blev jag störd av att jag då och då inte kunde utnyttja någon eller några futtiga FP på IFT. Sen kom IIFT, och denna medicin tog bort denna lilla störning i mitt ASL-liv! Gjorde det bekvämare, helt enkelt.

Att man inte kan nyttja alla sina FP händer med IIFT också, bara mer sällan.

 

När får vi se IIIFT? :-)

Link to comment
Share on other sites

Under alla  tidiga år med SL och ASL blev jag störd av att jag då och då inte kunde utnyttja någon eller några futtiga FP på IFT. Sen kom IIFT, och denna medicin tog bort denna lilla störning i mitt ASL-liv! Gjorde det bekvämare, helt enkelt.

Att man inte kan nyttja alla sina FP händer med IIFT också, bara mer sällan.

 

När får vi se IIIFT? :-)

 

Starx innan IVFT, VFT, VIFT, VIIFT, VIIIFT, IXFT, XFT, etc... :D

 

Strunta helt i IFT/IIFT och spela som en man - använd endast Close Combat Table. :D

Link to comment
Share on other sites

Ole, du tycker att IIFT inte påverkar balansen, eller hur? Det betyder, om jag har förstått allt rätt, att du inte tycker att det spelar någon roll om du väljer att skjuta med den där LMGn eller inte. Har jag förstått det rätt?

Nei, egentlig ikke. Det jeg mener er at det i løpet av et helt scenario, knapt spiller noen rolle om man spiller med IIFT og bruker LMGn, eller spiller med IFT og i stedet plasserer/bruker LMGn fornuftig i forhold til IFT-kolonnene.

OK, låt mig då omformulera frågan: tycker du att det är en stor skillnad i balans om man spelar med IFT och optimerar FP respektive inte optimerar FP? Hur mycket skulle det här förändra balansen i ett scenario?

 

Det jag är ute efter är om du tycker att IIFT är bra för att du kan spela lika bra med mindre räknande (optimerande) eller om det bara är en psykologisk grej att det känns "fel" att ibland inte ha någon nytta av ett eller två extra FP.

Link to comment
Share on other sites

Incremental tabellen är skit har spelat ca 300-400 hundra  scenarior med den, angående omröstningen så borde det vara ett fjärde röstnings val, nämligen följande; IIFT med `house rule` (se footnote), efter egen erfarenhet så finns det två typer av Incremental users,  CTC och inte CTC.

Jag trodde i min enfald att alla spelar med CTC-varianten...?

 

Att hävda att det inte är någon större skillnad mellan att spela med de olika två (tre) tabellerna, säger mig bara att man inte är tillräckligt observant eller har enkelt bara tänkt tanken i teorin vad skillnaden är mellan dem och gjort väldigt lite (om någon alls) praktiskt `analys`.

Vad sägs om att fylla på med en analys i så fall?

 

Självklart så kan IIFT påverka! Frågan är hur mycket, och i vilka situationer? Jag har inte gjort varken analys eller har tillräcklig erfarenhet för att säga något bestämt, men jag är än så länge inte oroad över att IIFT skulle ställa till med stora problem med balans.

 

Någon som har ett par VASL-loggar liggande som man skulle kunna analysera för att se hur stor effekt IIFT har i praktiskt spel?

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Ah, där kom den!

 

En sak som verkligen känns konstig med IIFT, och som möjligen gör försvararen till förlorare med IIFT (inte CTC-versionen) är att resid 3 och 5 saknas. Detta har stört mif en del, men gissa om jag tänker åtgärda detta problem.

 

Jag trodde i min enfald att alla spelar med CTC-varianten...?

 

Nä, inte alla. Jag tycker att exakt scenariobalans är mindre vilktigt än att bibehålla illusionen av ett krig (det som Ole talar om), så jag låter den eldkraften verka, både mot concealed och öppna mål.

 

Janusz

Link to comment
Share on other sites

Hej Grabbar

 

Oavsett vad man tycker om IFT kontra IIFT så kan det ju konstateras att vi föredrar olika och det är ju helt ok.

Man kan notera av diskussionen som förts att det framförallt är känslan av att man "simulerar" ett krig som är viktigt, det är orsaken till att jag numera inte använder mig av IIFT och det är samma orsak som att Ole använder den.

Vilket som är mer realistiskt ? Förmodligen ingetdera, då båda torde vara fullkomligt orealistiska.

Link to comment
Share on other sites

OK, låt mig då omformulera frågan: tycker du att det är en stor skillnad i balans om man spelar med IFT och optimerar FP respektive inte optimerar FP? Hur mycket skulle det här förändra balansen i ett scenario?

Litt avhengig av hvilke styrker du har selvsagt, men jeg vil tro at det er noe lignende min IIFT-analyse, som viste at 3, 5 og 7 FP utgjorde 1-3% i ren skyting hvor poenget var å få motstanderen broken. Med andre ord tror jeg det har lite å si for balansen i et scenario, i størrelsesorden 1-3% - altså at den som alltid optimaliserer vil vinne rundt 52% i stedet for 50% av gangene mot en ellers like god motstander.

Det jag är ute efter är om du tycker att IIFT är bra för att du kan spela lika bra med mindre räknande (optimerande) eller om det bara är en psykologisk grej att det känns "fel" att ibland inte ha någon nytta av ett eller två extra FP.

Jeg tror nok at jeg vil føle at jeg taper mye på å ikke være vant til IFT, men reelt sett er det stort sett snakk om psykologi.

Link to comment
Share on other sites

IIFT förändrar ju balansen på scenariot om det från början är skapat med IFT i åtanke. Det är klart man spelar på olika sätt beronde på om man kör IFT eller IIFT. Jag menar, med IFT så stackar man ju gärna en LMG med en 548, medans man med IIFT kanske vill ha LMG:n på något annat håll osv.

Jag anser dock att reglerna är skapande för att man skall använda IFT och att IIFT bara är något man lnserat för att få ett nytt sheet :), dessutom är det extremt fånigt med halva FP (fy för det!!!).

 

Som sagt IIFT går bort, om ni frågar mig!

Link to comment
Share on other sites

IIFT förändrar ju balansen på scenariot om det från början är skapat med IFT i åtanke.

Ja? Har du gjort noen analyse, eller er det bare noe du tror? Jeg har analysert, og funnet ut at såfremt man benytter Conditional PTC-varianten for IIFT, så påvirkes i praksis ikke balansen.

Det är klart man spelar på olika sätt beronde på om man kör IFT eller IIFT. Jag menar, med IFT så stackar man ju gärna en LMG med en 548, medans man med IIFT kanske vill ha LMG:n på något annat håll osv.

Tja, nå har jo Patrik argumentert for at man ikke spiller særlig forskjellig, så helt klart er det vel ikke ;)

Men jeg er ikke helt uening, og dette er jo også en av grunnene til at IIFT ikke endrer balansen - der du med IIFT får ekstra effekt på grunn av ekstra kolonner, får du med IFT i stedet ekstra effekt på grunn av optimal stacking/skyting med hensyn til kolonnene.

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

Det inses ju trivialt att IIFT påverkar balansen i vissa scenarios. Ponera t ex att försvararen

har ett OB med 10 x 5-4-8 och anfallaren har ett OB med squads som aldrig eller sällan tjänar

på IIFT. Då innebär ju IIFT att försvarren i praktiken har 50 FP med IIFT istället för ca 40 FP

han haft med IFT. Det är nästan som att få två extra squads. Tror du inte FP motsvarande en

eller två squads skulle påverka balansen i ett scenario med storleksordningen 10 squads i

OB:t? Det tror jag.

 

Det är såklart en förenkling; ibland har man SW eller ibland uppkommer situationen (FG etc) som

gör att man kan utnyttja den "extra" FP som en 5-4-8 ger även om man använder IFT. Men trots

detta så innebär IIFT att man kan utnyttja sin FP mycket bättre om man har "udda" squads

(t ex de med 5 eller 3 i FP). Det är hela poängen med IIFT.

Link to comment
Share on other sites

Det inses ju trivialt att IIFT påverkar balansen i vissa scenarios. Ponera t ex att försvararen har ett OB med 10 x 5-4-8 och anfallaren har ett OB med squads som aldrig eller sällan tjänar på IIFT. Då innebär ju IIFT att försvarren i praktiken har 50 FP med IIFT istället för ca 40 FP han haft med IFT. Det är nästan som att få två extra squads.

Jeg mener at du tar feil, av to grunner.

 

For det første er ikke forskjellen mellom 5 og 4 FP veldig stor i praksis. For å være helt nøyaktig, se for deg et enkelt scenario hvor en 5-x-7 skyter mot en 4-x-7 (og omvendt), kun PFPh og DFPh spilles, og vinneren er den som får den andre til først å bli broken, reduced eller eliminert. Begge har 50% sjans til å begynne første PFPh. Med IFT vil de begge vinne nøyaktig 50% av gangene hver, siden 5 FP ikke gir noen fordel. Med IIFT får 5-x-7 en fordel, men den er langt fra stor. Hvis de to har lik TEM, vil 5-x-7 vinne fra 50,3 til 51,9 % av gangene, avhengig av TEM, noe som er helt ubetydelig. Når du tar med at mye av et ordentlig scenario er annet enn skyting, blir det knapt ubetydelig engang ;)

 

For det andre, vil ofte en spiller som har mange 5-4-8 eller lignende gruppere dem fornuftig i forhold til IFT, slik at han får brukt de ekstra FP'ene uansett. Nå er ikke det så lett med bare 5-4-8, men normalt har de noen lmg etc. å bruke.

Link to comment
Share on other sites

Hej Grabbar

 

Ole, Mattias har inte fel. Han har en annan uppfattning än du och det är nödvändigtvis inte fel.

Du har naturligtvis inte heller fel men din uppfattning avviker ifrån Mattias.

Så länge du käner att det är rätt att använda IIFT så skall du göra det (inte mär du spelar mot mig dock) men vänligen tala inte om för dem som har en annan uppfattning att de har fel, klargör däremot gärna din ståndpunkt huruvida varför du anser det roligare att använda IIFT.

 

En välmenad puff för att kanske avsluta det här kapitlet nu eftersom vi knappast kommer längre och ingen lär övertyga någon annan.

Link to comment
Share on other sites

En välmenad puff för att kanske avsluta det här kapitlet nu eftersom vi knappast kommer längre och ingen lär övertyga någon annan.

Om den här diskussionen tar slut nu så kommer vi aldrig få veta om den tar vägen någon stans?

 

Jag förstår inte vad du har emot att de som är intresserade av ämnet fortsätter diskussionen?

 

Om _du_ tycker att diskussionen inte längre är intressant för _din_ del så kan ju _du_ alltid låta bli att följa den här tråden.

Jag för min del ser inga problem med att folk fortsätter posta i den här tråden och tänker nog följa den i några postningar till...så mer postningar tack!

Link to comment
Share on other sites

Parni skrev:

Jag menar, med IFT så stackar man ju gärna en LMG med en 548, medans man med IIFT kanske vill ha LMG:n på något annat håll osv

 

Det känns ju otroligt realistiskt: "Grabbar, ni kan inte placera Kulsprutan där för när ni använder den så kommer det inga kulor ur loppet. Ge den till killarna därborta istället, DE får alltid kulor ur loppet."

 

Jag säger som Ole så tydligt har poängterat och som vi har varit inne på tidigare:

IIFT gör att man engarerar sig mer i strategi och har KUL medan man spelar, IFT ger mer känsla av regel-bögeri.

 

 

IMHO

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...