Jump to content

IIFT eller IFT?


pmanlig
 Share

Vad föredrar du? IIFT eller IFT?  

58 members have voted

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Please sign in or register to vote in this poll.

Recommended Posts

Jag har förstått en sak; De argument som listas FÖR IFT räknar aldrig med att mer eldkraft är just mer eldkraft!

Det går komma med tusen argument att "på IFT-tabellen hade inte det hänt"... Nej, det är väl klart. Skjuter jag med 11 i FP istället för 8 så ÄR det mer eldkraft och torde således ge en bättre effekt. Av samma anledning så är det meningslöst att diskutera vilka enheter som får "mest fördel av IIFT" - MER ELDKRAFT ÄR MER ELDKRAFT (förutom på IFT:n)!

Det är ju liksom det som är poängen med IIFT. Detta är något som ingen IFT-förespråkare verkar acceptera.

 

Kan IFT-förespråkarna komma med några andra argument än att "det hade inte hänt på IFT-tabellen"?

 

PS. Tjoho! Jag blev en 9-1!! :) DS

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 160
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Kan IFT-förespråkarna komma med några andra argument än att "det hade inte hänt på IFT-tabellen"?

Med risk för att vara elak...RTFM! Se till exempel det som Peter citerade ovan, det är mer än "det hade inte hänt på IFT-tabellen".

 

PS. Tjoho! Jag blev en 9-1!! :) DS

Grrrr..... Lite spam till i den här diskussionen så är jag snart där jag med.... <_<

Link to comment
Share on other sites

Med risk för att vara elak...RTFM! Se till exempel det som Peter citerade ovan, det är mer än "det hade inte hänt på IFT-tabellen".

 

Du är inte elak, men jag anser inte att Steves argument var särskilt bra!

 

Men visst, jag kan gå igenom dem:

 

1) We had the IFT memorized so it's faster than looking up the IIFT.

 

Detta har vi snackat om innan, och även om det är sant, så är det inget superbra argument.

 

 

2) The IIFT gives a big boost to some units and not others. For example, the 747 squads get the most help. The reason for this is that the 3.5 FP table is almost as good as the 4FP table. It really helps when you are firing at units in +1 to +3 terrain. In some cases, it almost doubles the chance of the enemy breaking. Also, the 11FP column is much closer to the 12FP column than the 8FP column. This is important when you mate a MMG and a 747. Therefore, it encourages different tactics than the IFT. With the IFT, you usually put two 747s with a MMG because it doubles the FP. With the IIFT, there is much less gained by doing so.

 

Precis vad jag sa "Det hade inte hänt på IFT:n".

 

 

3) Related to number 2) above, the IIFT changes the fundamental range-FP relationship between a 467 and a 747. With the IFT, the 467 is as good or better than the 747 at ranges 5+. With the IIFT, the 747 is practically equal to the 467 at ranges 5-6 and better at ranges 7-8. No one has ever satisfactorily explained to me how two fire tables can change such a fundamental relationship without affecting play balance in some scenarios. I will concede that most scenarios are not affected in this way. However, 747 scenarios can be materially affected. Since the fire tables can not be abstracted (i.e., taken in isolation), absolute statements regarding their effect on play balance are meaningless. I believe that previous attempts to do so are flawed...

 

"Det hade inte hänt på IFT:n"

 

4) There are circumstances on the IIFT where adding FP does not improve the shot. For example, there's no difference between a 8FP +3DRM shot and a 9FP +3DRM shot. Therefore, if one were to optimize their play, they would check each time before adding FP. This takes away the argument about always using all available FP. On the IIFT, the optimization algorithm changes from column to column depending on the DRM. With the IFT, anytime you can get to a new column, it is worth it. For me, items 1) and 4) make playing with the IIFT slower than playing with the IFT.

 

Löjligt argument. Det är ju just därför jag förerdar IIFT:n - att SLIPPA räkna de optimala skotten!!

 

 

5) Finally, the IIFT strips concealment more readily. This effect (and importance) varies from scenario to scenario. However, it's affect is powerful enough that the IIFT camp conceded a need for a Conditional IIFT where certain PTC's are ignored...

 

Gör den inte alls, eftersom ingen levande människa spelar utan CTC (så vitt jag vet).

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Hej!!

 

Med risk att bli listad som "svartfot" i ena eller andra lägret i den här

"debatten" :D

 

Överblivna Fp:

 

Hur ofta täffade en enhets eldkraft med varenda kula???

 

Det är väl inte något särdeles genom tänkt inlägg men

jag ville bara vara med på ett litet hörn!!! ;)

Link to comment
Share on other sites

Du är inte elak, men jag anser inte att Steves argument var särskilt bra!

 

Inga argument =/= inga bra argument! ;)

 

Om du tyckta att argumenten är bra så skulle du antagligen spela med IFT, eller hur? Jag tyckar att argumenten är bra, och det räcker för mig:

 

1) Vad du än säger så tycker jag det är mycket viktigt att kunna spela smidigt. Jag tycker det här är det bästa argumentet för IFT, fullt tillräckligt för att hålla fast vid IFT.

 

2) Precis det du säger. Notera också följden av detta: balansen kan ändras i scenarion. Även om det är rätt att en 747 skall vara nästan dubbelt så bra som en 467, vill man verkligen speltesta om samtliga scenarion för det? Faktum är att IFT är den officiellt tabellen, och den som reglerna förutsätter. Om IIFT ändrar balansen i scenarion så kanske man inte vill spela med den - oavsett hur bra den råkar vara.

 

Jag tycker alltså att du bagatelliserar följderna av att IIFT är annorlunda; om man tror att det blir balansproblem med IIFT så är det inte en bagatell.

 

3) Variant på #2, helt rätt.

 

4) Löjligt? Varför det? För att det inte överensstämmer med din åsikt??? :angry:

 

Det Pleva säger är helt korrekt! Att du sedan väljer att strunta i att räkna när du spelar med IIFT (trots att du ibland lägger till FP i onödan), men känner dig tvingad att räkna på IFT - tja, det är ju din ensak. Man skulle kunna säga en hel del förlöjligande om det, men sådant tycker jag är onödigt... Om du tycker att det behövs så får du gärna häckla dig själv! :P

 

Jag skulle vilja sammanfatta argumentet på följande vis: med IFT är det lätt att optimera, eftersom man kan hålla tabellen i huvudet. Med IIFT är det svårare att optimera, eftersom det finns för många fall för att man skall hålla dem i huvudet - men behovet av att optimera är samtidigt mindre. Båda är otillräckliga om man är besatt av att all extra eldkraft skall ge extra effekt.

 

5) Visst hade vi det uppe på tapeten tidigare? Jag trodde också att CTC-varianten var allenarådande, men så var det ju inte...?

 

Fyller också på med:

 

6) Eftersom IFT är officiell så kan man aldrig garantera att få spela med IIFT. Om man vill använda IIFT så måste man alltså vara beredd att anpassa sig till IFT också om motståndaren kräver det. Om man är för tillvand till IIFT så kan det helt sabba ens spel.

 

Du blir säkert inte övertygad nu heller, men det betyder ju inte att det inte finns några argument för att hålla fast vid IFT...

Link to comment
Share on other sites

5) Finally, the IIFT strips concealment more readily. This effect (and importance) varies from scenario to scenario. However, it's affect is powerful enough that the IIFT camp conceded a need for a Conditional IIFT where certain PTC's are ignored...

 

Gör den inte alls, eftersom ingen levande människa spelar utan CTC (så vitt jag vet). ;)

 

Precis, dom som spelade utan CTC är döda nu, eftersom dom antagligen var Concealed och blev beskjutna på IIFT och tappade sina "?" - sedan sköt fi ännu en gång med full eldkraft och så dog dom. :D

Link to comment
Share on other sites

Janken skrev:

Överblivna Fp:

 

Hur ofta täffade en enhets eldkraft med varenda kula???

 

Inte speciellt ofta, men det är ju märkligt att dem träffar maximalt när man har 8 i eldkraft, men att 37,5% av kulorna missar/inte räknas när man har 11 i eldkraft.

 

Man träffar maximalt med vissa eldkrafter, DET känns märkligt...

 

Sen skrev Patrik:

Jag tycker alltså att du bagatelliserar följderna av att IIFT är annorlunda; om man tror att det blir balansproblem med IIFT så är det inte en bagatell.

 

Det är ju just det en analys kan ta reda på. För jag tror att IIFT:n har avgörande effekt mindre än 5% av spelet, jämfört med IFT:n. (I det läget kan man ju undra varför det är så viktigt med IIFT, men det är som jag skrivit innnan; Känslan)

 

 

Löjligt? Varför det? För att det inte överensstämmer med din åsikt??? 

 

Det Pleva säger är helt korrekt! Att du sedan väljer att strunta i att räkna när du spelar med IIFT (trots att du ibland lägger till FP i onödan), men känner dig tvingad att räkna på IFT - tja, det är ju din ensak. Man skulle kunna säga en hel del förlöjligande om det, men sådant tycker jag är onödigt... Om du tycker att det behövs så får du gärna häckla dig själv! 

 

Jag vill gärna förtydliga detta; Problemet är att Steve skriver två olika saker i punkt 4. Han skriver dels:

a/ att det inte höjer eldkraften på en del ställen

b/ att resultatet på varje tabell på IFT:n skiljer mellan tabellerna.

 

När jag skrev "löjligt" så tänkte jag främst på a/ "att det inte höjer eldkraften på en del ställen" eftersom det inte spelar SÅ stor roll. Varje kula ger ingen extra effekt, precis som Janken skrev, men han menade i ÄNNU grövre steg.

 

Jag tycker det är BRA att IIFT:n inte blir bättre för varje tabell, då faller liksom ändamålet...

Link to comment
Share on other sites

Med risk att bli listad som "svartfot" i ena eller andra lägret i den här "debatten"  :D

 

Överblivna Fp:

 

Hur ofta täffade en enhets eldkraft med varenda kula???

Aldri. Det er derfor vi kaster terning i ASL i stedet for å alltid anta snake-eyes uten cowering. Det er faktisk nettop dette terningkastene simulerer.

 

Derfor er det også slik at du ikke er garantert bedre effekt med IIFT på hvert skudd ved f.eks. 7 FP, fordi de ekstra kulene ikke alltid treffer.

 

Men argumentet for IIFT i denne sammenheng er:

 

Var det slik at en tysk LMG aldri traff med en eneste kule hvis den skjøt på normal range sammen med et Pioneer-lag? Det er jo det som er effekten med IFT.

 

 

Det er et godt spørsmål, og et argument for IFT jeg har hørt før, men etter min mening er det omtrent det dårligste argumentet for IFT som finnes.

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

Det är ju just det en analys kan ta reda på. För jag tror att IIFT:n har avgörande effekt mindre än 5% av spelet, jämfört med IFT:n. (I det läget kan man ju undra varför det är så viktigt med IIFT, men det är som jag skrivit innnan; Känslan)

ABSOLUT! Kan inte annat än att hålla med, och tanken på hur man skall göra en vettig analys av IFT/IIFT har grott i mitt undermedvetna ett bra tag nu...

 

När jag skrev "löjligt" så tänkte jag främst på a/ "att det inte höjer eldkraften på en del ställen" eftersom det inte spelar SÅ stor roll. Varje kula ger ingen extra effekt, precis som Janken skrev, men han menade i ÄNNU grövre steg.

Visst, men det här är ju bara ett svar på IIFT-argumenten "all extra eldkraft ska ge extra effekt" och "man behöver inte opitmera FP på IIFT".

 

Alltså: det Pleva visar är att argument av typen "IIFT är bättre eftersom extra eldkraft ger mer effekt!" är - just det - löjliga. Alternativt så kan man säga att de är lögnaktiga.

 

Innan ni exploderar, låt mig förklara varför:

 

Om argumentet är korrekt så betyder det att en IIIFT med tabeller i steg om 0.0001 FP skulle vara bättre än IIFT, eftersom den är ännu mer noggrann att ge mer effekt ju mer FP man skjuter med. Det optimala skulle vara en kontinuerlig funktion f(x,y) som beräknar resultatet baserat på x=FP och y=DR. Det är fullt möjligt att göra en sådan funktion, så varför bryr ni er om IIFT när vi kan använda CFF (Continous Fire Function)???

 

Det här är en klassisk Reductio in absurdum: resultatet av att konsekvent tillämpa argumentet i fråga leder till helt orimliga resultat. Du vill inte alls ha en tabell som är så noggrann som möjligt, eller en som alltid tar hänsyn till extra FP. Det du vill är avvägningen mellan spelbarhet och "realism" skall ligga närmare det du anser vara optimalt.

 

Det är här det ofta skär sig; vilken avvägning mellan "realism" och spelbarhet som är optimalt är fullständigt subjektivt, och det finns inget som säger att just din åsikt är bättre än någon annans. Att inte alla delar din åsikt lär ju vara ställt utom allt rimligt tvivel vid det här laget. Om du då använder argument som är till synes objektiva men sedan inte står för argumenten fullt ut, då framstår du inte som seriös (och i värsta fall som bedräglig).

 

Fundera på ett annat exempel: hur många decimaler skall man använda för att skriva Pi? Räcker det att sätta Pi=3? Pi=3.1? Pi=3.14? Pi=3.1415...?

 

Om man här argumenterar att man skall skriva med fler decimaler "därför att det är mer noggrannt" så kan man ju sitta i en evighet och räkna eftersom Pi har oändligt många decimaler. Argumentet "att vara mer noggrann" är alltså förkastligt; det ger bara upphov till frågan "när är man tillräckligt noggrann?".

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Hei Patrik,

 

Argumentene i din siste post har en del for seg, men de baserer seg egentlig på at du tolker noe inn i argumentet for IIFT som de som argumenterer for den ikke mener.

 

Argumentet for IIFT er som du sier ofte "IIFT är bättre eftersom extra eldkraft ger mer effekt!". Men det er ingen som dermed mener at dette betyr at det optimale er maksimal oppløsning som 0.0001 FP eller enda mindre. Det man selvsagt mener er at oppløsningen på IFT er for grov, og at IIFT er noe i nærheten av den optimale oppløsningen. Det gir mening med oppløsning på maksimal 1 FP, siden dette er oppløsningen på brikkene, men det betyr ikke at det gir mening med oppløsning på 0.0001 FP.

 

Man kan like gjerne vri dette motsatt vei. Du foretrekker IFT fordi den er mulig å ha i hodet, Melvin fordi den ikke gir så mange PTC-resultat. Da må det jo være enda bedre med en resudert IFT som bare har 1FP-kolonnen. Denne er jo enda enklere å ha i hodet, og antall PTC-resultat blir jo enda færre.

Link to comment
Share on other sites

OBS! Notera att meningen med nedanstående inte är att övertyga någon om att IFT är bättre. Min åsikt är att det är meningslöst att försöka komma med argument för/emot IIFT eftersom det i grund och botten är en subjektiv fråga. Vilka argument som än läggs fram så finns det inget som slår "jag trivs bäst med (I)IFT!"

 

Argumentet for IIFT er som du sier ofte "IIFT är bättre eftersom extra eldkraft ger mer effekt!". Men det er ingen som dermed mener at dette betyr at det optimale er maksimal oppløsning som 0.0001 FP eller enda mindre. Det man selvsagt mener er at oppløsningen på IFT er for grov, og at IIFT er noe i nærheten av den optimale oppløsningen.

Ja, det är precis det här jag menar: det är inte så att IIFT är bättre för att den har "högre upplösning", utan den är bättre för att den har en "bättre upplösning". Skillnaden här är att "högre upplösning" är något objektivt, och "bättre upplösning" är subjektivt. Det ena går inte att förneka, men det andra är lätt att ha en avvikande uppfattning om.

 

När Steve Pleva då kommer med de argument som Andreas tyckte var löjliga - då säger han ungefär: "sluta försöka låtsas som om IIFT är objektivt bättre än IFT, det hela är en smaksak och jag låter mig inte luras av dina debattknep". Det är inte ett dugg löjligt, utan ett naturligt svar på ett (troligen omedvetet) debattknep.

 

Man kan like gjerne vri dette motsatt vei. Du foretrekker IFT fordi den er mulig å ha i hodet, Melvin fordi den ikke gir så mange PTC-resultat. Da må det jo være enda bedre med en resudert IFT som bare har 1FP-kolonnen. Denne er jo enda enklere å ha i hodet, og antall PTC-resultat blir jo enda færre.

Jag vill inte tala för Melvin, men vad gäller argumentet om att tabellen är lättare att använda om den går att memorera så resonerar du fel. Det jag tycker är viktigt är att det skall vara möjligt att memorera tabellen, inte att det skall vara så lätt som möjligt att memorera tabellen. Dessutom så är det inte det enda argument jag har angett för att föredra IFT. Du gör alltså ett dubblt fel om du tolkar det jag har sagt som du säger ovan: dels så utelämnar du sammanhang (övriga argument) och dels så har du förändrat betydelsen av det jag säger. :P

Link to comment
Share on other sites

Da må det jo være enda bedre med en resudert IFT som bare har 1FP-kolonnen. Denne er jo enda enklere å ha i hodet, og antall PTC-resultat blir jo enda færre.

 

Jag tycker det här är ett intressant sätt att se på saken.

 

Varför inte bara en eldtabell (enkel att memorera och lagom många PTC's)? "Nä, självklart så måste ju mer eldkraft ge bättre effekt."

Ja men dåså! Det är ju precis det jag hävdar; Mer eldkraft = mer effekt!

Och varför ska då eldkraft försvinna på vägen?

 

Om man säger som så här; Varför är just 1,2,4,6,8... osv så fantastiskt bra tabeller? Är det för att varje tabell ger en höjning på varje DR? Är det för att det är lagom många tabeller att komma ihåg? Är det för att nån bestämde så för 30 år sen?

 

Jag kan mycket väl tänka mig att tanken när IFT "uppfanns" från början så var argumentet att samtliga värden på tabellerna skulle höjas med ett steg. Tanken på en IIFT fanns säkert men uteslöts för att "det skulle bli för jobbigt och IFT:n täcker alla behov vi har".

 

Nåväl, det känns som vi inte kommer så mycket längre... Det här är ju egentligen ingenting som är avgörande för om vi tyker om ASL eller inte, som tur är! :)

Som du mycket riktigt påpekar Patrik så finns det bara ett argument som fungerar i den här debatten och det är "Jag tycker..."

 

I kväll är det fotboll och det vore roligt med en svensk Leader creation på 3-1!

 

Med ödmjukaste respekt,

/carlsson

Link to comment
Share on other sites

Ja, det är precis det här jag menar: det är inte så att IIFT är bättre för att den har "högre upplösning", utan den är bättre för att den har en "bättre upplösning". Skillnaden här är att "högre upplösning" är något objektivt, och "bättre upplösning" är subjektivt. Det ena går inte att förneka, men det andra är lätt att ha en avvikande uppfattning om.

Min oppfatning her er at IIFT har en oppløsning som er en mer nøyaktig representasjon av FP i ASL, og jeg mener dette er objektivt. Om denne mer nøyaktige oppløsningen er en fordel eller ikke, og om denne eventuelle fordelen er viktigere enn ulempene, er derimot helt subjektivt. Og også om hvor balansen mellom fordelen ved mer nøyaktig gjengivelse og ulempen ved en for stor tabell går.

 

Vi er vel ganske enige her, om ikke helt.

 

När Steve Pleva då kommer med de argument som Andreas tyckte var löjliga - då säger han ungefär: "sluta försöka låtsas som om IIFT är objektivt bättre än IFT, det hela är en smaksak och jag låter mig inte luras av dina debattknep". Det är inte ett dugg löjligt, utan ett naturligt svar på ett (troligen omedvetet) debattknep.

Da har vi nok forskjellig oppfatning av Steves punkt 4 (som Andreas skrev "löjlig" om). Jeg oppfattet at Steve i punkt 4 sier at siden IIFT ikke 100% av tiden kan gi et bedre resultat med bedre FP, så er den ikke bedre i det hele tatt - en omskriving av ditt (ikke altfor seriøse) argument om at hvis det er bedre med flere kolonner enn i IFT, så må det være enda bedre med en kolonne for ver 0.0001 FP.

 

Jag vill inte tala för Melvin, men vad gäller argumentet om att tabellen är lättare att använda om den går att memorera så resonerar du fel. Det jag tycker är viktigt är att det skall vara möjligt att memorera tabellen, inte att det skall vara så lätt som möjligt att memorera tabellen. Dessutom så är det inte det enda argument jag har angett för att föredra IFT. Du gör alltså ett dubblt fel om du tolkar det jag har sagt som du säger ovan: dels så utelämnar du sammanhang (övriga argument) och dels så har du förändrat betydelsen av det jag säger. :P

Argumentet for at en tabell med kun 1FP-kolonnen er bedre, var på ingen måte seriøst, men jeg brukte det for å vise at på samme måten som at anti-IIFT spillere kan trekke IIFT spillernes argument ut i det absurde, så kan man gjøre det med noen av IFT-argumentene også. Så når du finner svakheter ved dette argumentet, så har du observert helt rett - det var et svakt argument. :lol:

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

Vi er vel ganske enige her, om ikke helt.

Visst är vi rätt så eniga om att vi inte kan enas. :D

 

Det jag vill få fram här är egentligen kritik mot ett ganska typiskt sätt att argumentera; vi diskuterade tidigare varför "realism" var ett så tabubelagt ämne, och den här diskussionen tycker jag visar varför det är så. Det typiska tillvägagångssättet är att låsa sig till ett enda argument (realism) och i stort sett ignorera övriga argument. Man drar sedan ologiska slutsatser ur detta resonemang, och det gör diskussion omöjlig.

 

Jeg oppfattet at Steve i punkt 4 sier at siden IIFT ikke 100% av tiden kan gi et bedre resultat med bedre FP, så er den ikke bedre i det hele tatt - en omskriving av ditt (ikke altfor seriøse) argument om at hvis det er bedre med flere kolonner enn i IFT, så må det være enda bedre med en kolonne for ver 0.0001 FP.

Utan att prata för Steve så vill jag säga att poängen med mitt argument var just att påpeka det orimliga i att bara argumentera "mer FP = mer effekt". Om man har det som enda kriterium så är IIFT precis lika otillräcklig som IFT. Alltså: det krävs att du diskuterar och tar hänsyn till andra saker också, annars blir inte diskussionen speciellt seriös.

 

Argumentet for at en tabell med kun 1FP-kolonnen er bedre, var på ingen måte seriøst, men jeg brukte det for å vise at på samme måten som at anti-IIFT spillere kan trekke IIFT spillernes argument ut i det absurde, så kan man gjøre det med noen av IFT-argumentene også. Så når du finner svakheter ved dette argumentet, så har du observert helt rett - det var et svakt argument.  :lol:

Jag tycker det är viktigt är att lägga märke till skillnaden mellan att:

 

1) Envist framhäva ett argument, då är det helt rimligt i att peka på när det argumentet leder till absurda konsekvenser. Resonemanget står och faller ju med detta enda argument.

 

2) Vara nyanserad och ta hänsyn till flera faktorer; i det fallet så är det ett förvanskande av argumentationen att dra ett av argumenten in absurdum.

Link to comment
Share on other sites

Hej Flickor

 

Efter ytterligare en lång debatt på ASLML har jag nu blivit övertygad om att IIFT är den tabell som skall användas.

Hade helt glömt bort att det är så att alla invånare i landet skandinavien älskar IIFT och inte tillåter någon annan tabell. Då jag uppenbarligen är en invånare i detta land så älskar jag IIFT.

Link to comment
Share on other sites

Efter ytterligare en lång debatt på ASLML har jag nu blivit övertygad om att IIFT är den tabell som skall användas.

Hade helt glömt bort att det är så att alla invånare i landet skandinavien älskar IIFT och inte tillåter någon annan tabell. Då jag uppenbarligen är en invånare i detta land så älskar jag IIFT.

T*te? :D

Link to comment
Share on other sites

Hej Män och Piotr,

 

Efter ytterligare en lång debatt på ASLML har jag nu blivit övertygad om att IIFT är den tabell som skall användas.

Hade helt glömt bort att det är så att alla invånare i landet skandinavien älskar IIFT och inte tillåter någon annan tabell. Då jag uppenbarligen är en invånare i detta land så älskar jag IIFT.

T*te? :D

 

Han var förvisso inblandad i "debatten" men har är ju för IIFT så jag tror inte det var han som framförde åsikten att alla i Skandinavien/Europe använder/älskar IIFT.

 

Av någon anledning blev det en hetsig debatt efter ett inlägg att IIFT var default i Köpenhamnsturneringen. Vad som dock gick förlorat var att IFT får användas även där om både är med på det, och jag tror att under som år som jag varit i Köpenhamn (alla utom ett) så har jag något endast "tvingats" använda IIFT 4-5 gånger.

Link to comment
Share on other sites

En sak slog mig när jag läste en massa IFT/IIFT-spam från mailinglistan igår...

 

Ole har ju beräknat att det är en skillnad på 0.5-3% att lägga till ett extra FP, eller hur? Nå, om man då har en LMG så är ju chansen att sabba den ~3% varje gång man skjuter med den! IIFT-spelare lurar alltså sig själva att skjuta med LMGs när det är större eller lika stor chans att den går sönder som att den ger någon extra effekt... Lysande! :D

 

Om man i stället skjuter den där LMGn mot ett annat mål, säg 1FP+1, så har man bra mycket större chans att få effekt med den skulle jag tro...

 

Jag funderade också över Oles analys. Jag kan inte hitta den för att verifiera, men är det inte så att de jämförelser som gjordes var mellan 5 och 4 FP, 7-6 o.dyl.? Ingick en jämförelse mellan 15 FP och 12 FP? Om skillnaden är 3% mellan 12 och 13 FP, så borde ju skillnaden mellan 12 och 15 vara mycket större? Är verkligen de där 0.5-3% en bedömning av hela tabellen, eller bara hur mycket större effekt man får per FP?

Link to comment
Share on other sites

0.5-3% ska du inte ta så hårt på. Det är nog bara något slags "typiska" siffror. I vissa fall skiljer det *mycket* mer. Jag kan upprepa vad jag skrev på ASLML här:

 

Mattias Rönnblom <hofors@lysator.liu.se> writes:

 

> "Steven Pleva" <StevenPleva@earthlink.net> writes:

>

>> 2) The IIFT gives a big boost to some units and not others. For example,

>> the 747 squads get the most help. The reason for this is that the 3.5 FP

>> table is almost as good as the 4FP table. It really helps when you are

>> firing at units in +1 to +3 terrain. In some cases, it almost doubles

>> the chance of the enemy breaking. Also, the 11FP column is much closer

>> to the 12FP column than the 8FP column. This is important when you mate

>> a MMG and a 747. Therefore, it encourages different tactics than the

>> IFT. With the IFT, you usually put two 747s with a MMG because it

>> doubles the FP. With the IIFT, there is much less gained by doing so.

>>

>

> This made me curious, so I ran a computer simulation on a 7-4-7:s vs

> 4-6-7:s on 5 hex range fire fight.

>

> The OBs are three 4-6-7 squads vs four 7-4-7 paratroopers. They are

> all in TEM +1, not stacked, nor making any fire groups of any

> sort. The VC are simple; when all squads of any side is broken, the

> other side wins. Whoever gets to be attacker first is randomly

> chosen. No one moves. No leaders, but in each rally phase the

> attacker gets to self-rally one broken squad.

>

> When using IFT, the 4-7-6:s have a slight edge, and wins about 53% of

> the games (or put differently; they win 11% more games than the

> 7-4-7:s do).

>

> When using IIFT, the paratroopers win about 70% of the games (or put

> differently, they win 48% more games than they did before).

>

> I don't take cowering into account, but I don't think this make much

> of a difference.

>

> It would probably be better to take a more analytical approach than

> simulating 10.000 ASL scenarios, but then, I'm a better programmer

> than I am mathematician.

>

> Even if the IIFT have quite an impact here, it gets even worse (or, if

> you like paratroopers and/or the changes IIFT introduces, better) when

> you increase the TEM in the above example. Then the American

> paratroopers almost always lose with IFT, and almost always wins with

> IIFT.

>

> There could very well be bugs in my program. I'll verify the result

> better when I get time. But when I compare 3.5 and 2 FP columns, I

> think the results are reasonable. And when I rerun similar simulation

> to what Ole Boe has mentioned he've done, I get very similar results.

>

> Regards,

> Mattias

Link to comment
Share on other sites

Whoopsie! Låter som om Oles simulering var lite tiltad, om en annan situation kan ge skillnader på ~50%. Visst, nu kommer en IIFT-förespråkare snabbt att påpeka att 3.5 FP faktiskt är mer än 2 FP - men vad gör det ifall scenariot är speltestat med IFT?

 

Hursomhelst så är det här ju också en rätt så viktad jämförelse - jag tror inte många amerikaner skulle vara dumma nog att inte utnyttja FG i ett verkligt scenario, och jag hoppas att det inte finns så många som skulle vara dumma nog att ta strid på 5 rutors avstånd heller om det finns en chans att välja.

 

Tack för mer input. Det känns mycket bättre med faktiska siffror än slumpmässiga åsikter.

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Jag tror att jag har simulerat mig fram till en slutsats (att IIFT kan göra stor skillnad, och gör strider mer dödliga) som många mer erfarna spelare (t ex Melvin) har spelat sig fram till. Och Melvin behövde inte 10.000 matcher innan han drog den slutsatsen. :-)

 

Klart IIFT KAN göra stor skillnad. Ibland KAN det göre en enorm skillnad mellan en 2mc eller en 1mc, och andra gånger spelar det ingen roll alls. Och testet som Mattias gjort är säkert helt korrekt.

Observera dock att striden som simulerats är 12FP mot 28 FP, tre mot fyra enheter, Kanske olika broken morale (7 mot 8). På avstånd 5 hexes blir det 12FP mot 14. Så är testets resultat viktigt för att det visar effekten av IIFT, eller för att det visar rigiditeten i IFT?

 

Men så bryr jag mig mindre om balans än spelkänsla, och det är väl det avgörande

Janusz

Link to comment
Share on other sites

Jag körde med 7 i amerikansk broken morale, vilket är fel. Men 7 eller 8 gör ingen större skillnad på hur mycket bättre de blir av IIFT; den bättre moralen har de förstås nytta av både i IFT- och IIFT-fallet.

 

När jag drar upp broken morale till 8, och ger både tysken och amerikanen en extra squad för göra matchen hyfsat jämn på IFT, så vinner amerikanen 50% fler matcher med IIFT än han gör med IFT.

Link to comment
Share on other sites

I ett trähus sitter en partisan conscript HS.

På tre hexes range finns en miljard ryska 3-2-8 HS.

 

Kan de lyckas bryta partisanen?

Nej.

 

Men om det i stället var en japansk second line HS, 1-3-7, med en 8-0 ledare, så skulle det gå.

 

3 miljarder med FP kontra 1FP och ledare. Konstigt...

 

Men så blir det om man tar en skräddarsydd situation, skapar regler som förbjuder firegroups, för att bevisa sin poäng.

 

Bägge beräkningarna bygger på att enheterna inte gör annat än står och matar bly på varandra hela scenariot, och det är allt som finns. Om vi däremot tar i beaktande att sällan mer än 50% av enheterna skjuter i en runda, ofta klart mindre (vid skulking, tillbakadraganden, manövrer fram till position), samt att just dessa omgrupperingar är klart viktigare än eldgivningen i sig själv, så sjunker också IIFTs påverkan på balans.

 

Eller låt oss ta en annan titt på saken:

Duktiga spelare vinner. Ofta och mycket. Fast ASL innehåller massor med tärningslag, med en spridning från 2-12, så vinner de duktiga nästan alltid mot de dåliga, och oftast mot de halvbra. Någon har sagt att duktiga spelare inte ger sina motståndare möjlighet att vinna med tur.

Det är inte otänkbart att Partik eller Mel skulle möta en nybörjare som hart fruktansvärd tur. Han har ett snitt på 6 mot veteranens på 8. Detta gör uppenbart mycket mer för spelbalansen än IFT/IIFT. Men en sådan skillnad i tur sker ibland. Så varför vinner veteranerna ändå mycket? Därför att de inte låter turen avgöra.

 

Jag tror inte de duktiga spelarna kan se tillbaka på en enda match mot sämre motståndare där de kan säga att skillnaden mellan IFT/IIFT skulle varit avgörande. Även mot jämnbra motståndare är tur, en boxcar på en ledares selfrally, dubbel ROF på LMG eller HOB på en bruten enhet mycket viktigare än att det blev en 2mc i stället för en 1mc.

 

Nä nu får jag sluta

Janusz

Link to comment
Share on other sites

QUOTE (Janusz @ Jul 7 2004, 01:51 PM)

I ett trähus sitter en partisan conscript HS.

På tre hexes range finns en miljard ryska 3-2-8 HS.

 

Och snacka om overstacking. 

 

Det är ju därför de inte har någon effekt, ju :D

Du verkar ha talang för scenariodesign. Det borde kunna bli en human wave av rang, om man hade fått röra sig. :-)

Men de har ju ingen ledare! :D

 

En liten quiz:

Hur många GO HS kan du placera på tre hexes range från min partisan CONSCRIPT HS (special SSR) som har LOS till den?

Inga SSR som bryter de normala reglerna (Ex. huset ha 1000 våningar), ingen overstacking, inga fångar.

 

720 stycken tror jag klara.

Janusz

Link to comment
Share on other sites

Hur många GO HS kan du placera på tre hexes range från min partisan CONSCRIPT HS (special SSR) som har LOS till den?

Inga SSR som bryter de normala reglerna (Ex. huset ha 1000 våningar), ingen overstacking, inga fångar.

Det finns 18 rutor som är 3 rutor bort. Varje ruta kan ha källare, bottenvåning, level 1, level 2, level 3 (finns som bricka, så det är väl OK?) och rooftop (som har LOS, finns sewer också). Varje Location kan ha 6 HS.

 

Lägg till detta att vi kan ha 1 fordon i bypass i varje ruta, och det fordonet kan ha upp till 7 HS ombord (Buffalo, 3-ton Lorry).

 

I varje ruta (som har en klippvägg) kan det dessutom finnas grottor, totalt 30 st som har LOS till mittrutan. I varje grotta får vi in 2 HS.

 

Totalt får jag detta till 834 HS. Om level 3 inte är OK blir det 726 HS.

Link to comment
Share on other sites

Jag antar att man inte kan få några pillbox:ar? För de är väl en ny location? Men får man sätta upp dem i hus? Jag gissar på 'nej'.

Nix, en pillbox får inte sätta upp i hus - det skulle lägga till en ny Location, men jämfört med de 6 st Locations som finns i ett hus är det inte så mycket.

 

Fallskärmar; ja, jag funderade på det. Man kan ha fallskärmar i samma ruta, men jag tyckte att det var lite fusk eftersom det inte finns någon som helst begränsning (annat än hur många HS man har)... Det blir i alla fall lätt att räkna då: oändligt. :)

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
  • 2 weeks later...

Hej Grabbar

 

Det fel mång gör är att översätta FP med Eldkraft.

FP har ett antal olika betydelser i olika situationer.

Tyska 5-4-8 kan man se deras FP på 5 på ur till exempel dessa aspekter.

Eldkraft 4 inom 4 rutors avstånd i PFPh.

Eldkraft 6 på adjacent target i AFPh.

Stridsvärde 5 i närstrid.

 

Varför skall stridsvärde 5 i närstrid göra att enheten skjuter bättre på 4 rutors avstånd, var 5-4-8 enheter speciellt duktiga på knivkastning på ca 100 meters avstånd?

Link to comment
Share on other sites

En till skillnad är att eldkraften är 4 på 2-4 rutors avstånd i AFPh. (till skillnad från om squaden bara hade en understruken 4 i FP då eldkraften skulle vara 3.)

 

Bra exempel Peter!

 

Enligt min högst personliga och subjektiva åsikt i den här högst känsliga frågan, går det inte att bevisa att den ena eller den andra är mer rätt att använda. Detta eftersom ordet rätt, i det här fallet innehåller ett stycke subjektivitet, samt att bägge alternativen finns med i reglerna.

 

En sanning är dock att IIFT är optional och att detta innebär att båda måste vara överens om att spela med IIFT, för att man ska göra det.

 

Nu kan alltid den som vill spela med IIFT, välja att inte spela alls. Men detta har ingenting med ASL att göra, utan handlar om någonting innan spelet sätter igång.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...
Hej Grabbar

 

Det fel mång gör är att översätta FP med Eldkraft.

FP har ett antal olika betydelser i olika situationer.

Tyska 5-4-8 kan man se deras FP på 5 på ur till exempel dessa aspekter.

Eldkraft 4 inom 4 rutors avstånd i PFPh.

Eldkraft 6 på adjacent target i AFPh.

Stridsvärde 5 i närstrid.

 

Varför skall stridsvärde 5 i närstrid göra att enheten skjuter bättre på 4 rutors avstånd, var 5-4-8 enheter speciellt duktiga på knivkastning på ca 100 meters avstånd?

 

Jag gillar denna förklaringen, och det är som sagt DEN anledningen som skulle få mig att använda IFT istället för IIFT.

 

Men då kvarstår ett annat problem; Varför ger en 95mm granat samma skada som en 80mm på IFT:n?

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

Svar till Andreas och andra som ställer sig frågande? : Varför ska en 94*mm Gun ( British )

med dess föråldrade ammo ha en större effekt än en 88L gun ?

 

Läser man ur Journal 7 så finner man följande text: Pre-war development of artillery had

suffered from financial stringency, large stocks of 1918-vintage equipment...

...delayed the introduction of HE to replace the traditional and inferior shrapnel despite

a consensus of technical opinion against them.

 

- produkton och utveckling tog fart först 1940 efter att de hade förklarat krig mot Tyskland

och skulle under krigets gång ständigt försöka överkomma denna försummelse.

 

Journal 7: Some safety tolerances were , however relaxed during the war to speed production,

conserve scarce materials and boost ballistic performance, but balanced against this was the need

to use inferior metals in British shells for Strategic reasons necessitating thicker shell walls (+6mm)

at the expense of the explosive filling the resultant weight increased also partly explains the poor

range of British mortars (och vem vet det kanske inte är så fel med den Brittiska -76*mm MTR),

 

Moreover, the use of lower grade steel for shells and a TNT shortage in 1941-42 made it

necessary to use the cheaper and inferior amatol (TNT and ammonium nitrate) in shells,

with a reduced blast effect, though amatol gave better fragmentation in such low-grade

steel projectiles.

 

- Förtjänar verkligen en 94* mm granat att ha samma 16 FPc som en 88L mm granat ?

Troligen inte.

Bör man andvända en House-rule (by J.Kaufman) som ger 94* mm granater nästan samma

FPc som 100+mm granater (och CH på 36 FPc, istället för 30 FPc som spel-designen avser) ?

Nej skulle mitt svar bli.

 

- Om man vart beskjuten skulle jag föredra de Brittiska kort-pipiga 94*mm än de Tyska lång-

pipiga 88L mm kanonerna (dvs om valet stod mellan dessa två).

Link to comment
Share on other sites

Hej Grabbar

 

Just som Falk förklarar, de 94 mm granater som användes var föråldrade och hade en annan typ av laddning än de moderna 88mm kanonerna.

Därför blr effekten densamma i ASL.

Börjar man dock titta på den aspekten så skall vi alltid spela med fler target-aspects på fordon eftersom TK-värdet är olika beroende på vilken vinkel skottet träffar med osv.

 

Någonstans måste man dra en gräns på hur mycket ASL avspeglar och enligt mig så är den avgränsningen tydligt gjord i ASL utan optional rules.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...

AVALON HILL kunde självklart gjort en IFT som sett ut så här

 

1+_2-3+_4-5+_6-7+_8-11+_12-15+_16-19+_20-23+_24-29+_30-35+_36+

 

Spel som POG och flertal andra spel har sådana ihopsatta stridsvärden.

 

Greenwood valde istället att skriva en regel som läses:

 

A7.3 The attacker uses the rightmost column of the IFT whose listed FP (in bold type)

does not exceed the total adjusted FP of the attack. Any excess FP factors have no effect.

 

Och att göra en som ser mer simpel ut.

 

1_2_4_6_8_12_16_20_24_30_36+

 

 

Melvin

Link to comment
Share on other sites

In March 1983 , you could read in the the magazine Fire and Movement #33: The idea of a complete rules compilation is very timely but what can we expect in the next gamette, and when?

 

................................................................................

...................................

 

Written : 2007

 

It took years to rewrite and playtest the "new" rules made possible by people that had great experience of war-games some of them started to play as early as -68 (in their youth).

Moreover, in a broader perspective the Basic Squad leader -four gamettes- can and should be seen as another six-year period of ASL playtesting.

................................................................................

...................................

 

1987 You could read in Fire and Movement magazine #43 the following about the new game

called ASL: ASL is not a compilation of previous SL materials it is a major rewrite...

The enormous amount of research and playtesting probably unequelled in any entertainment game.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

written; 2007

 

With these facts the ASL-IFT was something that took ten years to playtest by a bunch of devoted gamers - but some people believe that the IFT has its flaws. An unknow person named

J. Kaufman did and sent his fourth-generation of his IIFT 1987 to Avalon Hill in hopes that it would be seen as a "germ of something great" , the IIFT sent covered two type written pages with 72 FPc.

It would not surprise me if he sent other " Combat Result Tables" to other game designers.

 

Written by J.Kaufman : I wanted to recreate my experience using Incremental CRTs in other game systems"

 

(they were probably seen as nut-mail if recieved -sorry could not resist :P )

 

hej hopp , Melvin

Link to comment
Share on other sites

The two-paged fourth generation sent to Avolon hill were revised at the office two years later and

down-sized from 72 FPc to "only" 40 FPc (The IFT have 11FPc) and playtested a few months.

 

Written by J.Kaufman -89

Certainly the IIFT changes the tactical feel of the game considerably, and let us know your reactions.

 

Answer: Well have played with this fifth generation IIFT around 260 scenarios and have also

used the sixth-generation IIFT.

I agree it ceartinly changes the tactical feel of fire and movement considerably but to me

in a very bad way ,it slowed down the game for both me and my opponent since the decision-making

took longer time and made us having to roll many more dices especially PTC and the only

thing that PTC could cause sometimes was to see if your opponent gets an Sniper or not - happened

on the IFT also but it seems to have more than doubled now especially when playing with troops/SW

that get the benefit of using the new Incremental columns that the rule-book

refers to as excess FP that should have no effect.

 

Your claim that it were supposed to speed up game seems false , when I was in Europe

one year one bad-english speaking guy-some call them Europeans tried to convince me

that all Europeans play with the IIFT first I had to tell him that I´m not an European then

he tried to convince me that good players uses it so I told him that I´m no such thing as

a good player,

after some wasted time of this we played the scenario and after a while I realized

that he was not a good player - he should be better off with the IFT I thought to myself.

 

You write that play is speeded up because one doesn´t spend time counting factors to

ensure to attaining some "magic number" - That claim is false once you seems to get

the hang of the IIFT then it is the same hunt for that magic number (FPc) that hunt is

also more rewarding now than it was before since it is easier to attain your goal with

the use of IIFT and you would still ignore to fire with LMG somtimes- the problem that

the IIFT were supposed to have solved -

 

Your view that with the IIFT play develops along more realistic lines - I don´t know didn´t

tze Germans used Fire and Movement (IFT) in the fall of France vs an Opponent that had a

much larger army than the Germans but just couldn´t make the Germans stand still and

use all that great amount of FirePower they had- I guess the French believed in a world of

Incremental FP, Semi-Movement , and in a slower warfare- the Germans stop believing in

that type of world around 1916 , and proved the French how much defeat you can suffer

simple by Moving about and Fire -

 

The Russians would face the same lesson that the French were thought,

1942 the people in STAVKA had started to take to heart the hard-earned

lessons and learned more and more as the war progressed.

:D:rolleyes:

Melvin

Edited by Falk
Link to comment
Share on other sites

  • 9 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...