Jump to content

IIFT eller IFT?


pmanlig
 Share

Vad föredrar du? IIFT eller IFT?  

58 members have voted

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Please sign in or register to vote in this poll.

Recommended Posts

Hej Grabbar

 

Återigen utryckte jag mig oklart, jag tycker inte att diskussionen skulle avslutas, men den punkt där jag tidigare skrev så kändes det som att det var på väg in i en jag har rätt och du har fel riktning.

Det kändes inte bra, jag ser fram emot att med glädje följa denna tråd med utgångspunkten att man diskuterar vad som känns bra och mindre bra med den icke standardiserade IIFT-tabellen kontra den officiellt sanktionerade IFT.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 160
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Jag säger som Ole så tydligt har poängterat och som vi har varit inne på tidigare:

IIFT gör att man engarerar sig mer i strategi och har KUL medan man spelar, IFT ger mer känsla av regel-bögeri.

IMHO

 

Vem är "man" du syftar på ?

 

Jag använder själv i princip alltid IFT och jag har KUL och engagerar mig i taktik och jag har aldrig haft känslan av av "regel-bögeri" för att jag använder IFT.

 

Dom som inte klarar av att ha kul och fokusera på spelet utan IIFT kan ju använda den.

Link to comment
Share on other sites

En välmenad puff för att kanske avsluta det här kapitlet nu eftersom vi knappast kommer längre och ingen lär övertyga någon annan.

Peter,

 

Jag tror att du kanske överreagerar lite på Oles inlägg. Vi pratar (skriver) ju på olika språk, så det är kanske lätt hänt att det blir missförstånd - jag tror inte (och tycker inte) att Ole menade att säga att någon har komplett, totalt fel o.s.v.

 

Det Ole säger (om jag får ge mig på att tolka) är att han har beräknat skillnaden när man ställer en enhet med 4 FP mot en enhet med 5 FP. Det smäller lite högre än "Äh, det inser man ju att det måste vara så!" - i alla fall tycker jag det. Om vi skall ha en saklig diskussion så är det ju högeligen intressant att man kommer med sakliga argument. Jag tycker att det Ole har gjort är skitbra! Han har satt en siffra på hur mycket IIFT egentligen påverkar. Jag skulle vilja göra några andra analyser också för att se om det ger samma resultat som Oles beräkningar men har inte direkt tid i överflöd till det, så jag tycker att det vore kanon om någon annan följer Oles exempel och faktiskt räknar på det hela.

Link to comment
Share on other sites

Ole, Mattias har inte fel. Han har en annan uppfattning än du och det är nödvändigtvis inte fel.

Du har naturligtvis inte heller fel men din uppfattning avviker ifrån Mattias.

Jeg beklager uklar språkbruk. Det jeg mener er at Mattias tar feil når han skriver at å bruke IIFT har merkbar innvirkning på balansen, og at i et scenario med 10 x 5-4-8 så tilsvarer bruk av IIFT to etsra squads. Dette mener jeg altså at er objektivt feil, balansen i 99% av scenarioene endres ikke merkbart ved bruk av IIFT.

Så länge du käner att det är rätt att använda IIFT så skall du göra det (inte mär du spelar mot mig dock) men vänligen tala inte om för dem som har en annan uppfattning att de har fel, klargör däremot gärna din ståndpunkt huruvida varför du anser det roligare att använda IIFT.

Jeg er egentlig helt enig. Jeg mener ikke å si at de som foretrekker IFT tar feil, men at det er feil at balansen endres i særlig grad. IFT/IIFT er et følelsesmessig valg, og hvis noen har mindre glede av IIFT fordi de har en følelse av at de kansje taper pga. annen tabell, så er denne følelsen reell, og de gjør derfor helt rett i å bruke IFT.

 

Jeg mener det er snakk om to forskjellig ting når det gjelder IFT/IIFT:

 

*Objektive verdier (Balanse, realisme, hurtighet i bruk, offisiell), hvor jeg mener balanse er nøytral, realisme er til fordel for IIFT, hurtighet og offisiell (IFT er den offisielle tabellen) til fordel for IFT. Her mener jeg man kan snakke om fel/ikke fel.

 

*Subjektive verdier (Alt annet, inkludert hva som er viktigst av de objektive verdiene). Her er det ikke snakk om fel/ikke fel, eller at noen standpunkter er bedre eller viktigere enn andre - noe som er helt opp til den enkelte spiller.

 

Jeg beklager at mitt forrige innlegg kanskje kunne virke respektløst i forhold til Mattias, og håper jeg klarte å oppklare hva jeg mener her.

Link to comment
Share on other sites

IIFT gör att man engarerar sig mer i strategi och har KUL medan man spelar, IFT ger mer känsla av regel-bögeri.

IMHO

 

Vem är "man" du syftar på ?

Her må man være forsiktig med ordene ;)

 

Jeg antar at Andreas med "man", selvsagt ikke mener alle ASL-spillere, men simplethen de spillerne som føler slik han beskriver :)

Jag använder själv i princip alltid IFT och jag har KUL och engagerar mig i taktik och jag har aldrig haft känslan av av "regel-bögeri" för att jag använder IFT.

Ja, denne känslan er selvsagt helt subjektiv, andre har den ikke i det hele tatt, evt. synes andre ting som er viktigere taler til fordel for IFT.

Dom som inte klarar av att ha kul och fokusera på spelet utan IIFT kan ju använda den.

Dette tror jeg ikke gjelder en eneste ASL-spiller. Jeg har det kul og fokuserer på spillet med IFT, men har det faktisk enda litt kulere med IIFT (noe jeg forstår ikke gjelder deg, eller majoriteten av ASL-spillere), men å skulle måle hvem som har det kulest er meningsløst.

Link to comment
Share on other sites

<begin loop>

IIFT gör att man engarerar sig mer i strategi och har KUL medan man spelar, IFT ger mer känsla av regel-bögeri.
Dom som inte klarar av att ha kul och fokusera på spelet utan IIFT kan ju använda den.

<end loop>

 

Är det här en OK sammanfattning av läget?

 

Snälla, det är inte så att "IFT = regel-bögeri/FP-optimering/whatever" är någon absolut sanning! Det är en åsikt att IFT skulle vara mer artificiell än IIFT, och den åsikten verkar inte ens delas av majoriteten här på forumet. Jag förstår behovet av att uttrycka varför man inte gillar IFT, men om man använder fel ord (=lite för starka formuleringar) kan det missuppfattas, liksom... ;)

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Jeg mener det er snakk om to forskjellig ting når det gjelder IFT/IIFT:

 

*Objektive verdier (Balanse, realisme, hurtighet i bruk, offisiell), hvor jeg mener balanse er nøytral, realisme er til fordel for IIFT, hurtighet og offisiell (IFT er den offisielle tabellen) til fordel for IFT. Her mener jeg man kan snakke om fel/ikke fel.

 

*Subjektive verdier (Alt annet, inkludert hva som er viktigst av de objektive verdiene). Her er det ikke snakk om fel/ikke fel, eller at noen standpunkter er bedre eller viktigere enn andre - noe som er helt opp til den enkelte spiller.

 

Håller i princip med fast:

1. Vad som är mera realistiskt kan ju vara subjektivt.

 

2. Huruvida balansen är neutralt är ju också subjektivt, t.ex. om en analys tyder på att IIFT ger effekt 1.5 % oftare, så kanske det finns personer som inte tycker att 1.5 % är neutralt.

Link to comment
Share on other sites

*Objektive verdier (Balanse, realisme, hurtighet i bruk, offisiell), hvor jeg mener balanse er nøytral, realisme er til fordel for IIFT, hurtighet og offisiell (IFT er den offisielle tabellen) til fordel for IFT. Her mener jeg man kan snakke om fel/ikke fel.

Hmmmm.... Vet inte om jag riktigt håller med om att "realism" är något objektivt mätbart! :)

Link to comment
Share on other sites

Håller i princip med fast:

1. Vad som är mera realistiskt kan ju vara subjektivt.

Patrik reagerte også på denne. Jeg skal ikke være altfor påståelig, men for meg synes det å være mer realistik at det å ha en ekstra lmg i ildgruppen alltid har muligheten til å gi ekstra effekt, og ikke være avhengig av hvor mye ildstyrke som allerede finnes. Nå er jo en tabell uansett ikke noe realistisk representasjon av skyting, men jeg trengte jo ett objektivt argument for IIFT også ;)

 

2. Huruvida balansen är neutralt är ju också subjektivt, t.ex. om en analys tyder på att IIFT ger effekt 1.5 % oftare, så kanske det finns personer som inte tycker att 1.5 % är neutralt.

Det jeg mente å si er at det er objektivt hvor mye balansen endres, men subjektivt hvor viktig dette er for den enkelte spiller.

Link to comment
Share on other sites

Patrik reagerte også på denne. Jeg skal ikke være altfor påståelig, men for meg synes det å være mer realistik at det å ha en ekstra lmg i ildgruppen alltid har muligheten til å gi ekstra effekt, og ikke være avhengig av hvor mye ildstyrke som allerede finnes. Nå er jo en tabell uansett ikke noe realistisk representasjon av skyting, men jeg trengte jo ett objektivt argument for IIFT også ;)

1) En extra LMG ger inte alltid extra effekt på IIFT. I det här hänseendet har IIFT samma "problem" som IFT, om än i mindre omfattning.

 

2) Hur skall vi mäta hur mycket mer "realism" som uppnås med IIFT? Objektivt = mätbart...

 

Jag förstår poängen, men realism är inte en sak som går att diskutera objektivt såvitt jag kan se. Det betyder ju inte att det är en oviktig synpunkt. Tvärtom så tror jag att de subjektiva sunpunkterna oftast är lika viktiga eller viktigare än de objektiva.

 

* Vem av oss skulle spela ASL om alla kartorna och enheterna var svartvita (=fula, subjektiv åsikt)?

* Skulle vi spela om det var många och omfattande tabeller (=krångligt, subjektiv åsikt)?

* Vad sägs om hyperrealistiskt där man sitter och väntar i timmar för att slutligen få en kula i pannan utan att ha sett fienden (=tråkigt/frustrerande, subjektiv åsikt)?

 

Subjektiva åsikter är viktiga, något som lätt glöms bort i objektiva resonemang! Det enda problemet är att de är individuella och inte delas av alla. Om jag vill göra ett "realistiskt" spel så kan jag inte uppnå det själv! Jag måste kontrollera med andra, och kanske ha omröstningar som denna för att veta vad som är bäst när det gäller subjektiva frågor.

Link to comment
Share on other sites

Normalt tycker jag realism är ett subjektivt begrepp, men i vissa fall som detta kan man anse IIFT är objektivt mer realististisk eftersom man jämför de två och man får lite extra effekt för varje extra FP. Föredrar däremot ändå IFT eftersom man spelar snabbare och har bättre koll på vilka effekter man kan få. Eftersom jag i princip kan den utantill så behöver jag inte kolla i tabellen och jag får faktiskt mindre "regelbögeri" och mer spelkänsla tycker jag.

 

Nästa gång jag spelar mot Andreas tänkar jag regelböga ihjäl honom :)

Link to comment
Share on other sites

Ett förtydligande:

 

"IMHO" betyder "in my humble opinion" vilket på svenska betyder ungefär "Min anspråklösa åsikt". Dvs, ett enkelt och smidigt sätt att säga "Detta är min åsikt, jag respekterar fortfarande din åsikt och du respekterar min."

 

Dvs, hade ni förstått det (vilket jag tog för givet, men jag hade fel) så hade de senaste 10 inläggen inte funnits. Det är alltså MIN åsikt att spelet blir roligare med IIFT, inte allas.

 

 

Vidare:

Ett av argumenten som ideligen återkommer FÖR IFT är att det går snabbare. Men lär er IIFT-tabellen då, den är inte speciellt mycket svårare!?! (Dvs, jag tycker inte att det är ett avgörande argument)

 

 

Förresten, jag undrar vad det är som gör den här debatten så extremt religiös. Folk verkar ju kunna döda för sin åsikt, vilket inte är fallet med många andra ASL-diskussioner. Vad är det som är så speciellt med IFT/IIFT...?

 

 

Och Classe, medan du bögar med nån (inte mig tack) så spelar jag...! :D

 

:D:P:)

 

 

Edit: Förtydligande.

Edited by carlsson
Link to comment
Share on other sites

Visste faktiskt inte vad IMHO betyder.

 

Jag skrev bara att jag tycker det går fortare och jag tycker det är mindre regelbögeri. Klart man kan lära sig IIFT utantill också men jag tycker inte att det är värt det. Jag motiverar mitt användande av IFT i princip helt subjektivt efter vad jag känner funkar bäst för mig.

 

Okej då, du kan slippa regebögandet så spelar vi istället :D

Link to comment
Share on other sites

1) En extra LMG ger inte alltid extra effekt på IIFT. I det här hänseendet har IIFT samma "problem" som IFT, om än i mindre omfattning.

Nei, en ekstra LMG gir ikke alltid ekstra effekt, på samme måte som et 12+0 angrep heller ikke alltid gir effekt, du kan alltid kaste boxcars. Men jeg er uenig i at det er et problem, derimot synes jeg det er en bra simulering av at LMG'en noen ganger er for dårlig plassert, eller at den som bruker den var for treg til å lade eller var for redd til å skyte eller hva som helst. Men det at den ikke alltid er for dårlig plassert hos en 8-3-8, mens den er perfekt plassert hos en 5-4-8, er etter min mening en objektiv realismefordel for IIFT, selv om det ikke nødvendigvis er en vesentlig fordel, eller en fordel i det hele tatt, for noen spillere.

2) Hur skall vi mäta hur mycket mer "realism" som uppnås med IIFT? Objektivt = mätbart...

Hvor mye er umulig å måle, og er egentlig uineterssant. Det som er interessant er hvor mye hver enkelt spiller føler at denne "realismen" øker hans spill-glede. For noen er det ingen ting, for andre en god del.

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

Ett av argumenten som ideligen återkommer FÖR IFT är att det går snabbare. Men lär er IIFT-tabellen då, den är inte speciellt mycket svårare!?! (Dvs, jag tycker inte att det är ett avgörande argument)

Nja, jag tycker att det är en väsentlig skillnad. I IFT-tabellen finns en väldig redundans, d.v.s. man behöver bara lära sig några nyckeltal för att kunna hela tabellen. Så här kan IFT-tabellen sammanfattas:

 

{ 1 2 4 6 8 12 16 20 24 30 36 4 1 3 1 2 3 2 }

 

Ovanstående är alltså tillräckligt för att räkna ut vilket resultat som helst på IFTn. IIFT kan inte sammanfattas lika kompakt eftersom den inte är uppbyggd enligt ett mönster. Där måste man (väsentligen) memorera hela tabellen, vilket är väsentligt mer än ovanstående nyckeltal.

 

Förresten, jag undrar vad det är som gör den här debatten så extremt religiös. Folk verkar ju kunna döda för sin åsikt, vilket inte är fallet med många andra ASL-diskussioner. Vad är det som är så speciellt med IFT/IIFT...?

Inget "IMHO" den här gången - är det OK att säga att du överreagerar nu då? :D

 

Vad jag kan se är det ingen som är på väg att döda någon. Du har fått en del glirningar för att du formulerade dig lite starkt, det är allt. Vi tycker om dig ändå, om än inte på ett bögigt sätt! Vi vill bara att du lugnar ned dig något, eftersom du verkar ha överreagerat en aning. B)

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Nei, en ekstra LMG gir ikke alltid ekstra effekt, på samme måte som et 12+0 angrep heller ikke alltid gir effekt...

Det jag menade var att även IIFT har sina "hål" där man kan lägga in en LMG utan att den ökar en tabell. Ex: om man skjuter i AFPh från ett fordon så delas FP med 4, och alltså skulle man behöva en tabell i steg om 0.25 FP för att se till att man alltid kan nyttja extra eldkraft.

 

Det här är naturligtvis att ställa saken på sin spets, men den bakomliggande frågan är: var skall man sätta gränsen? Varför skall man ha en tabell med steg om 1 (eller 0.5) FP? Varför inte 2 FP? 0.5 FP Mindre? Mer? Vad är det som säger att just de steg som finns i IIFT är bättre än IFT?

 

F.ö: Det här känns som en begynnande "trivia"-fråga: hur många gånger kan man halvera sin eldkraft? Jag kan komma på åtminstonde sex halveringar på samma gång!

 

Hvor mye er umulig å måle, og er egentlig uineterssant. Det som er interessant er hvor mye hver enkelt spiller føler at denne "realismen" øker hans spill-glede. For noen er det ingen ting, for andre en god del.

Ber om ursäkt för att jag tjatar, men det här känns som en definition av vad "subjektivt" betyder... Det vi diskuterade var ju om "realism" var subjektivt eller inte...

Link to comment
Share on other sites

Det jag menade var att även IIFT har sina "hål" där man kan lägga in en LMG utan att den ökar en tabell. Ex: om man skjuter i AFPh från ett fordon så delas FP med 4, och alltså skulle man behöva en tabell i steg om 0.25 FP för att se till att man alltid kan nyttja extra eldkraft.

Ok, jeg misforstod. Jeg er enig i at det er noen tilfeller hvor man endre på f.eks. 1,25 og ikke får utnyttet sine 0,25. Jeg sier ikke at IIFT er perfekt, men at den gir bedre utnyttelse av alle FP enn IFT.

Det här är naturligtvis att ställa saken på sin spets, men den bakomliggande frågan är: var skall man sätta gränsen? Varför skall man ha en tabell med steg om 1 (eller 0.5) FP? Varför inte 2 FP? 0.5 FP Mindre? Mer? Vad är det som säger att just de steg som finns i IIFT är bättre än IFT?

Hvorfor ikke en tabell med kun en enste kolonne? Det vil i hvertfall være enkelt å lære. :lol: Dette argumentet kan egentlig gå begge veier. Jeg synes 1 FP mellom hver kolonne er naturlig, siden FP på squads og våpen oppgis i 1 FP inkrement, og ikke i 2 eller 4. 0.5 FP er også for meg ganske naturlig på de lavere FP'ene, siden halvering skjer ofte. Jeg påstår ikke at IIFT nødvendigvis har den perfekte oppdelingen, men at for meg er det naturlig med en IFT-oppdeling som tilsvarer det som er på squads og våpen, ikke en IFT-oppdeling som kun benytter halvparten eller mindre av oppløsningen til squads og våpen.

 

Jeg vil egentlig reformulere meg litt, og gå bort fra uttrykket "realistisk". En bedre beskrivelse er at jeg mener at IIFT objektivt sett er en mer nøyaktig representasjon av FP'ene man har på squads og våpen. Men nok en gang, så mener jeg ikke at alle synes dette spiller noen rolle, eller at det er riktig eller galt å bry seg om denne faktoren for IIFT kontra IFT.

 

Hvor mye er umulig å måle, og er egentlig uineterssant. Det som er interessant er hvor mye hver enkelt spiller føler at denne "realismen" øker hans spill-glede. For noen er det ingen ting, for andre en god del.

Ber om ursäkt för att jag tjatar, men det här känns som en definition av vad "subjektivt" betyder... Det vi diskuterade var ju om "realism" var subjektivt eller inte...

Det jeg mente å si var at hvor mye mer objektivt realistisk IIFT er, ikke er interesant, men om denne økte "objektive" realismen skaper en økt subjektiv glede hos den enkelte spiller. :P

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

{ 1 2 4 6 8 12 16 20 24 30 36 4 1 3 1 2 3 2 }

 

Ovanstående är alltså tillräckligt för att räkna ut vilket resultat som helst på IFTn. IIFT kan inte sammanfattas lika kompakt eftersom den inte är uppbyggd enligt ett mönster.

 

Hej Patrik (och ni andra),

Med risk för att skämma ut mig alldeles kommer här ett par (IIMHO) dumma frågor:

Jag är, förutom rätt trögtänkt, också rätt seg med att lära mig saker och ting. Alltså håller jag sen en tid tillbaka på att försöka få in IFT:n i skallen genom att lära mig var NMC ligger. 1fp=DR4, 2=5, 4=6 etc.

NIFTH, och har dessutom glömt att kolla det här närmare sen jag såg ditt förra inlägg i samma ärende, men skulle du kunna förklara hur du menar med att ovanstående sifferrad sammanfattar hela IFT:n? Speciellt är jag nyfiken på siffrorna efter 36.

 

Matts

Link to comment
Share on other sites

För det första; Jag ber om ursäkt om jag har verkat överreagera. Jag trodde jag slängde ut tillräckligt mycket glada gubbar för att visa min muntra uppslutning kring detta ämne!

I vilket fall, jag räknar kallt med att samtliga som deltar i denna diskussion fortfarande är lika trevliga och goa som ni brukar vara, hur det än kan verka! :)

 

{ 1 2 4 6 8 12 16 20 24 30 36 4 1 3 1 2 3 2 }

 

Matts, de första siffrorna är tabellerna, de övriga siffrorna är en hemlig kod som alla IFT:are har som visar HUR många gånger man kommer att försöka övertala IIFT:are om att använda IFT:n! Fyramiljoneretthundratrettioentusentvåhundratrettiotvå... We have a long wa to go baby.... :D

 

Seriös, jag vet inte. Själv memorerar jag den efter minne, alltså inga speciella koder (har bra sifferminne).

 

 

Helt uppenbart är att ingen av oss här har verkat ändra sin åsikt. Jag vet inte om det är bra eller dåligt!?! :blink:

 

En sak som jag har funderat på: Varför delades tabellerna upp som de gjorde från början? Varför var det inte 1 till 32 i steg om ett... nån som vet?

 

PS. Ole; Superbra argument med LMG+548 resp 838, det visar ju tydligt skillnaden!

Link to comment
Share on other sites

För f-n, Carlsson!

Tabellerna är jag på det klara med, det är den hemliga koden jag är ute efter!

Intressant fråga förresten, den om ursprunget till IFT:n. Någon tanke måste det väl ha funnits bakom.

Egentligen kvittar det här ämnet för mig. Hade IIFT:n varit den första som presenterades när SL kom hade jag antagligen använt mig av den. Jag spelar ju bara för att det är kul, och IFT:n är vad jag har vant mig vid. Det är också vad kommissarie Rogneholt har hjärntvättat mig att använda, så jag törs inte byta åsikt så här offentligt av rädsla för att han ska börja bjuda motstånd i vårt pågående VASL-parti ... :D

 

Förresten, har du hämtat ut zigenarmercan från verkstan än? :)

 

Matts

Link to comment
Share on other sites

For det første er ikke forskjellen mellom 5 og 4 FP veldig stor i praksis. For å være helt nøyaktig, se for deg et enkelt scenario hvor en 5-x-7 skyter mot en 4-x-7 (og omvendt), kun PFPh og DFPh spilles, og vinneren er den som får den andre til først å bli broken, reduced eller eliminert. Begge har 50% sjans til å begynne første PFPh. Med IFT vil de begge vinne nøyaktig 50% av gangene hver, siden 5 FP ikke gir noen fordel. Med IIFT får 5-x-7 en fordel, men den er langt fra stor. Hvis de to har lik TEM, vil 5-x-7 vinne fra 50,3 til 51,9 % av gangene, avhengig av TEM, noe som er helt ubetydelig. Når du tar med at mye a

v et ordentlig scenario er annet enn skyting, blir det knapt ubetydelig engang  ;)

 

Då är vi i alla fall överrens om att den påverkar balansen, även om du tror att det i värsta fall kan göra att en av spelarna vinner ca 4 % fler gånger än vad han gjort annars (under förutsättning att spelarna spelar optimalt).

 

Jag har alltid trott att 5 låg mitt emellan 4 FP och 6 FP-tabellen. Är det större skillnad mellan 5 och 6 än 4 och 5? Då är den skapligt feldesignad, och knappast i andan av IFT. Om så är fallet blir jag ännu mer konfunderad över IIFT; vad är poängen om den knappt gör någon skillnad?

 

Har du räknat analytiskt eller gjort en datorsimulering?

 

For det andre, vil ofte en spiller som har mange 5-4-8 eller lignende gruppere dem fornuftig i forhold til IFT, slik at han får brukt de ekstra FP'ene uansett. Nå er ikke det så lett med bare 5-4-8, men normalt har de noen lmg etc. å bruke.

 

Javisst. Det har jag redan skrivit. Missade du det?

Link to comment
Share on other sites

Jag har alltid trott att 5 låg mitt emellan 4 FP och 6 FP-tabellen. Är det större skillnad mellan 5 och 6 än 4 och 5? Då är den skapligt feldesignad, och knappast i andan av IFT.

 

Jag vill minnas att det står i den medföljande artikeln till IIFT i 89 Annual att den/de som gjorde IIFT var medvetna om att det "nya" kolumnerna inte är "jämna vad avser resultaten" mellan IFT kolumnerna.

 

Orsaken till detta är att det inte var möjligt om man inte ändrade befintliga IFT kolumnern, och det var inget man ville göra.

Link to comment
Share on other sites

Tidigare i denna debatt sade Patrik att denna formel var allt man behövde:

 

1. 8 på 8 = NMC

2. { PTC NMC 1MC 1MC 2MC 2MC 3MC 4MC K/# #KIA }

3. { 1 2 2 3 3 3 4 4 5 6 7 }

 

1. Rad ett är ganska självklar.

2. Rad två visar hur hela tabellen ser ut när den är klar, d.v.s. 20FP. Sedan plockas det bort från den när man går neråt, medan antalet KIA ökar när man går upp.

3. Rad tre är på vilken DR som K/ ligger, tidigare KIA i SL. Det börjar på DR1 på FP1, och går sedan upp till DR2 för både FP2 och FP4. FÖr FP6-12 ligger K/ på DR3, sedan på DR4 för FP16 och 20, för att sedan gå upp ett DR för varje ny tabell, eftersom de andra effekterna fått den sekvens de ska ha enligt punkt 2.

 

{ 1 2 4 6 8 12 16 20 24 30 36 4 1 3 1 2 3 2 }

Om man jämför med Patriks nya rad, så förstår man nu 1-36 samt de fyra sista (det är antalet tabeller mellan varje KIA-höjning). 4-1-3 är jag lite mer osäker på. De ska väl representera "rad 2" ovan, men jag förstår inte hur.

 

Janusz

Link to comment
Share on other sites

Då är vi i alla fall överrens om att den påverkar balansen, även om du tror att det i värsta fall kan göra att en av spelarna vinner ca 4 % fler gånger än vad han gjort annars (under förutsättning att spelarna spelar optimalt).

Ja, det er jeg enig i, selv om jeg tror snittet er klart under 4%, og helt klart under det ett snake-eyes kast påvirker balansen. Men selvsagt kan det teorestisk avgjøre et scenario.

 

Jag har alltid trott att 5 låg mitt emellan 4 FP och 6 FP-tabellen. Är det större skillnad mellan 5 och 6 än 4 och 5? Då är den skapligt feldesignad, och knappast i andan av IFT.

Det viktigste ved en kolonne er hvor den genererer en NMC eller bedre. Siden hver IFT-kolonne har 1 i forskjell her, er det ikke mulig å legge IIFT-kolonnene "mellom". 4 FP har NMC på 6, og 6 FP har NMC på 7, % FP må da ha NMC på samme plass som en av dem. og det generelle valget for IIFT-kolonner er å ha NMC på samme plass som den dårligere IFT-kolonnen. I stedet forbedres IIFT-kolonnen ved f.eks. en ny PTC, eller at den får 2MC der den dårligere IFT-kolonnen har 1MC, etc. Viktige unntak er 3,5 og 11-kolonnene, som har NMC på samme plassen som henholdsvis 4, og 12-kolonnene i stedet for 2 og 8-kolonnene.

 

Om så är fallet blir jag ännu mer konfunderad över IIFT; vad är poängen om den knappt gör någon skillnad?

Den gjør forskjell for min subjektive opplevelse av spillet. Jeg vet at en ekstra FP kan gjøre en 1MC til 2MC, eller en NE til PTC, slik at jeg aldri begynner å vurdere om jeg skal utelate en LMG fordi jeg ikke når en ny kolonne. Det føles litt mer som simulering av kamp, og litt mindre som en matematisk beregning - for meg.

 

For det andre, vil ofte en spiller som har mange 5-4-8 eller lignende gruppere dem fornuftig i forhold til IFT, slik at han får brukt de ekstra FP'ene uansett. Nå er ikke det så lett med bare 5-4-8, men normalt har de noen lmg etc. å bruke.

 

Javisst. Det har jag redan skrivit. Missade du det?

Nei, men jeg har lett for å svare før jeg har lest igjennom hele innlegget, når jeg blir ivrig - og når jeg kom ned til hvor du skrev dette i innlegget ditt, så jeg ingen grunn til å kommentere det, siden innlegget ditt var like over, slik at alle så det.

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

{ 1 2 4 6 8 12 16 20 24 30 36 4 1 3 1 2 3 2 }

Om man jämför med Patriks nya rad, så förstår man nu 1-36 samt de fyra sista (det är antalet tabeller mellan varje KIA-höjning). 4-1-3 är jag lite mer osäker på. De ska väl representera "rad 2" ovan, men jag förstår inte hur.

Det är helt enkelt "nyckeltalen" för 1FP. 4 = NMC, 1 = K/1, 3 = *TK. Man kan lika gärna memorera samma nyckeltal för en annan kolumn, t.ex. det kända "8 på 8" (och för att göra det enklare så är *TK alltid ett lägre än NMC).

 

Ska man vara riktigt petig så skall man ju memorera kalibrar för HE också:

 

{ 20 30 37 50 60 70 80 100 120 150 200 }

 

Trivia: finns det kanoner som är 30mm men inte 37mm i ASL? Det skulle ju ha varit väldigt mycket jämnare med 40mm i stället för 37mm i tabellen...

Link to comment
Share on other sites

För det första; Jag ber om ursäkt om jag har verkat överreagera. Jag trodde jag slängde ut tillräckligt mycket glada gubbar för att visa min muntra uppslutning kring detta ämne!

I vilket fall, jag räknar kallt med att samtliga som deltar i denna diskussion fortfarande är lika trevliga och goa som ni brukar vara, hur det än kan verka! :)

Jag lovar att göra mitt bästa för att vara så go och trevlig som möjligt - utan att vara bögig! :lol:

 

(Ber om ursäkt för alla skämt om homofiler, men jag trodde faktiskt att "IMHO" betydde "I'm Homo"... :rolleyes::lol: :lol: :lol:)

 

Helt uppenbart är att ingen av oss här har verkat ändra sin åsikt. Jag vet inte om det är bra eller dåligt!?!  :blink:

Personligen tycker jag att det är trevligt att diskutera, inte nödvändigtvis för att få folk att ändra åsikt, men för att få förståelse för hur andra resonerar. Jag tycker att det är väldigt intressant att höra vad det är som ni tycker är bättre med IIFT.

 

En sak som jag har funderat på: Varför delades tabellerna upp som de gjorde från början? Varför var det inte 1 till 32 i steg om ett... nån som vet?

Ingen aning, men att avståndet mellan tabellerna ökar är ju en klar "mättnadseffekt". Tabellen är inte linjär, utan 1 extra FP gör mycket större skillnad mellan 1 och 2 FP än det gör mellan 30 och 31 FP.

Link to comment
Share on other sites

Jag vill minnas att det står i den medföljande artikeln till IIFT i 89 Annual att den/de som gjorde IIFT var medvetna om att det "nya" kolumnerna inte är "jämna vad avser resultaten" mellan IFT kolumnerna.

 

Orsaken till detta är att det inte var möjligt om man inte ändrade befintliga IFT kolumnern, och det var inget man ville göra.

I så fall är IIFT ännu sämre än jag trodde innan. Helt fel-designat alltså! B)

Link to comment
Share on other sites

Andreas Carlsson skrev...

Som sagt, jag föredrar IIFT och kommer troligen att fortsätta med det. Det skulle vara intressant att veta vad Don Greenwood anser om den...

 

 

--För att hår-dra det lite så vet jag faktikst vad han anser om "den"

Läs regel A7.3 ....Any excess FP factors have no effect.

 

Eller spela några av alla de andra spelen som Hill / Greenwood

har gjort , de andvänder FRU/FRD på alla möjliga Combat tabeller.

Link to comment
Share on other sites

Att hävda att det inte är någon större skillnad mellan att spela med de olika två (tre) tabellerna, säger mig bara att man inte är tillräckligt observant eller har enkelt bara tänkt tanken i teorin vad skillnaden är mellan dem och gjort väldigt lite (om någon alls) praktiskt `analys`.

Vad sägs om att fylla på med en analys i så fall?

Jag tänker inte göra en analys men ska kanske klargöra vad jag menar med en praktiskt `analys`

 

Ett scenario ska spelas mot Danne ena sidan har en pansarvagn , AT-Gun ,och 9 squads

andra sidan har 12 squads och 3 pansarvagnar. vi spelade med IIFT.

 

 

Turn 1 En AFV öppnar eld med sin 75mm Gun mot två squads och en 9-1 ledare.....träff

Effekt DR 7 --- 2MC --- tänker till hmm på IFT skulle det bara ha blivit 1MC

 

slår DR 8 +2 =10 9-1 ledaren bryter Incremental effect

 

slår DR 4 +2 =6 ingen effekt , spelar ingen roll

 

slår Dr 9 +2 =11 bryter spelar ingen roll.... fel squaden drabbas av ELR byter ut squaden

mot en Conscript Squad

 

sen så måste vi slå en LLTC för att ledare bröt på Incremental tabellen

slår DR 3 +1 ingen effekt... fel igen slå för SAN slår dr 2

Sniper slår till Stunnar pansarvagnen med en Incremental-SNIPER

 

som leder till att den skjuts bort med Bounding Fire som en "sitting duck"

 

jag tror det var det sista scenariot som vi någonsin spelade med IIFT

 

Som en av de mest kunniga på ASL som jag känner till

har sagt att ASL påminner mer om en krigsfilm än krig

och jag hävdar att

Incremental-ASL påminner mer om en krigsfilm (med splatter-effekter) än krig / ASL

Link to comment
Share on other sites

Mel replikerar:

--För att hår-dra det lite så vet jag faktikst vad han anser om "den"

Läs regel A7.3 ....Any excess FP factors have no effect.

 

Eller spela några av alla de andra spelen som Hill / Greenwood

har gjort , de andvänder FRU/FRD på alla möjliga Combat tabeller.

 

Det må vara hänt, men frågan är då varför? Är det för att spara plats, eller finns det nån intelligent tanke bakom? Eller är det något som IFT-förespråkarna har hittat på för att lättare kunna motivera sin drivkraft bakom IFT:n?

 

 

Jag tänker inte göra en analys men ska kanske klargöra vad jag menar med en praktiskt `analys` <snip>

 

Så går det när man får mer eldkraft på sig - man har lättare för att bryta!

Ditt exempel är ju beskriven med IIFT:n som den obönhörliga skurken i detta fallet och jag skulle vilja påstå att det finns lika avgörande situationer oavsett vilken tabell man hade spelat på. Det hade räckt att ledaren hade slått ETT högre på sin moral så hade effekten blivit identisk. Knappast någon avgörande effekt mao och inte tillräckligt avgörande för att inte spela med IIFT:n (IMHO)...

 

Jag har inga problem med att IIFT:n ger en kraftigare effekt än den vanliga IFT:n - annars hade det inte spelat så stor roll med att ha en IIFT, eller hur...? :blink:

 

 

Sen vill jag höra en realistisk och logisk förklaring på varför en 548-squad kan hantera en LMG super-optimalt (han flyttar upp TVÅ eld-tabeller), medan en 838 inte har NÅGON som helst fördel av den???

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Sen vill jag höra en realistisk och logisk förklaring på varför en 548-squad kan hantera en LMG super-optimalt (han flyttar upp TVÅ eld-tabeller), medan en 838 inte har NÅGON som helst fördel av den???

Realistisk och logisk vet jag inte - men det kanske duger om jag påpekar att du har helt fel i att en 838 inte har någon fördel av en LMG? :D

 

1) med PBF så blir det 20 FP, i stället för 16 FP

2) med long range (4-6 rutor) blir det 6 FP i stället för 4 FP

3) med LMG kan man skjuta upp till 16 rutor

4) man kan lägga firelane med en LMG

5) man kan attackera en extra gång om man har LMG, och få ROF

6) man kan bilda FG med t.ex. en hjälte, och får då 12 FP i stället för 8 FP

7) med advancing fire får man 6 FP i stället för 4 FP

8) med en LMG kan man skjuta spray fire

9) men en LMG så kan man göra interdiction/failure to rout upp till 8 rutor

...

 

Det är det här jag menar är rätt så enögt med att hävda att IFT inte skulle vara tillräckligt realistisk: om man är medveten om hur mycket man egentligen kan göra med den där LMGn så inser man att det mycket väl kan vara vettigt att ge den till en 838 trots att man inte alltid får en extra kolumn. Hur stor fördel en enskild grupp får av en LMG är helt enkelt inte intressant i det större perspektivet, eftersom en grupp sällan är ensam och skjuter på normalt avstånd. Om man stirrar sig blind på det så ser man inte det större perspektivet som är mycket viktigare.

Link to comment
Share on other sites

Realistisk och logisk vet jag inte - men det kanske duger om jag påpekar att du har helt fel i att en 838 inte har någon fördel av en LMG? 

 

Japp, dina punkter ÄR mycket riktigt vettiga påpekanden om att man KAN ha nytta av en LMG även med en 838.

Men... 548-truppen har dessa fördelar OCH det faktum att man går upp två tabeller! Känslan är fortfarande den att 838:or inte gick kulsprutsskola (vilket ju känns helt vrickat med tanke på hur tuffa 838:orna är).

 

 

Men som sagt, vettiga påpekanden!

Link to comment
Share on other sites

Japp, dina punkter ÄR mycket riktigt vettiga påpekanden om att man KAN ha nytta av en LMG även med en 838.

Men... 548-truppen har dessa fördelar OCH det faktum att man går upp två tabeller! Känslan är fortfarande den att 838:or inte gick kulsprutsskola (vilket ju känns helt vrickat med tanke på hur tuffa 838:orna är).

... och på samma sätt så ligger det naturligtvis lite i det här med att en 548 har stor fördel av 3 extra FP!

 

Det jag försöker säga är att man måste ha lite perspektiv: visst finns det skavanker i ASL som gör att man drabbas av "konstiga" situationer, men i det stora hela så är det inte ett problem. Det här med 548 kontra 838 är kanske ett problem i någon bemärkelse, men det är i mitt tycke overkill att upfinna en ny tabell för att "lösa" problemet på samma sätt som jag tycker att det är overkill att specificera pansartjocklek och TK i mm (vilket vissa mycket tråkigare spel gör). Visst kanske det är mer "realism", men det är skittråkigt att ta fram formelsamlingen så fort man skall genomföra en attack! (Pratar om andra spel, inte IIFT. Någon som spelat rolemaster?)

 

Någonstans måste linjen helt enkelt dras, och den här diskussionen om IFT/IIFT är väl egentligen bara en dispyt om linjen skall dras två dm till höger om den "officiella" gränsen. För två trätande grannar så kan det ju bli en fråga om liv och död, men sett i relation till samhället som helhet så är det en skitsak!

Link to comment
Share on other sites

Realistisk och logisk vet jag inte - men det kanske duger om jag påpekar att du har helt fel i att en 838 inte har någon fördel av en LMG? :D

 

1) med PBF så blir det 20 FP, i stället för 16 FP

2) med long range (4-6 rutor) blir det 6 FP i stället för 4 FP

3) med LMG kan man skjuta upp till 16 rutor

4) man kan lägga firelane med en LMG

5) man kan attackera en extra gång om man har LMG, och få ROF

6) man kan bilda FG med t.ex. en hjälte, och får då 12 FP i stället för 8 FP

7) med advancing fire får man 6 FP i stället för 4 FP

8) med en LMG kan man skjuta spray fire

9) men en LMG så kan man göra interdiction/failure to rout upp till 8 rutor

...

 

Det är det här jag menar är rätt så enögt med att hävda att IFT inte skulle vara tillräckligt realistisk: om man är medveten om hur mycket man egentligen kan göra med den där LMGn så inser man att det mycket väl kan vara vettigt att ge den till en 838 trots att man inte alltid får en extra kolumn. Hur stor fördel en enskild grupp får av en LMG är helt enkelt inte intressant i det större perspektivet, eftersom en grupp sällan är ensam och skjuter på normalt avstånd. Om man stirrar sig blind på det så ser man inte det större perspektivet som är mycket viktigare.

låt mig öka på listan som Patrik hade påbörjat...

 

10) Med TPBF så blir det 30 FPc , istället för 24 FPc om 8-3-8 med LMG är Pinnad eller Fi concealed så blir det 8 FPc , istället för 6 FPc.

Subsequent First Fire så blir det 16 FPc , istället för 12 FPc.

 

11) Med Advancing Fire får man 12 FPc (PBF) , istället för 8 FPc om 8-3-8 med LMG är pinnad eller Fi concealed 6 FPc , istället för 6 FPc.

 

12) med en LMG kan man knocka ett pansarfordon och även fordon i allmänhet.

 

13) På 5 eller 6 hexagoner så blir det 6 FPc , istället för 4 FPc som det blir för en 5-4-8 med LMG.

Kulsprute-skolan hade tydligen skjutbanan på 200-240 meter avstängd för 5-4-8 mest troligt att

8-3-8 med LMG låg och övade där och det gjorde de rätt i för de vet att ryska 4-5-8, brittiska

4-5-7 / 4-5-8 och de flesta jänkare söker en Fire-Fight på detta avstånd.

5-4-8 borde omskolas omedelbart för att bli "Super Optimala".

 

14) 8-3-8 är immuna mot ELR , i skillnad mot 5-4-8 som kan bli 4-4-7 (händer oftare på IIFT),

alltså du kan lita mer på en 8-3-8 med en LMG än en 5-4-8 med en LMG.

Link to comment
Share on other sites

ASL är ett spel baserat på Tactical Combat och Movement, framtaget med en bred samling av erfarna Designers / Speltestare som drivkraft av sitt skapande hade de IFT ,

det viktigaste fundamentet inom ASL.

 

Incremental-ASL är ett spel baserat på Tactical Combat "Governed by Fire-Power" enligt Mark Nixon kan inte mer än till fullo hålla med.

Incremental-ASL förändrar även det skapade Movement systement till en variant som kan liknas

vid semi-Movement (exempel: de som har dött, brutit, stun, Recalled eller det vanligaste blivit Pinned och för CTC-users så är Pinned fortfarande det vanligaste i detta avseende).

 

Jag kan förstå att folk börjar spela med IIFT, har självmant spelat över 200 scenarior med den,

och även blitt tvungen att spela med den drygt 30 ggr , men jag erkänner att det var ett stort felsteg och har blitt med det klara att IIFT har en negativ inverkan på ASL.

 

Slutsats - Man bör vara medveten om att om man spelar med IIFT så är dess effekter inte

önskvärda av de som skapade ASL.

Det följande nämns i regelboken (A.4) "...Omission of any non-optional rule could have adverse

consequences on both play balance and design validity"

 

En strid som domineras av "Eldkraft (IIFT)" är inte bra.

Vissa Generaler under Första Världskriget som Haig trodde på tesen att strid dominerades av "Eldkraft", de första som drog lärdom av att så inte var fallet var tyskarna som började formera sig

i squad-formationen med större ansvar till manskapet för att öka deras rörlighet (Movement) och

efter de lyckade anfallen / motanfallen på detta mane`r så var deras erfarenhet, för att dominera i en strid så är Movement en viktig komponent i det hela inte enbart eldkraft, schleiffen planen

var en enda stor movement operation som nästan slog ut de allierade.

Efter det så försökte båda sidor avgöra det hela med Firepower inte förrän den tyska taktiken

och de allierade Tanksen introducerades började fronten bölja fram och tillbaka

inte undra på det båda förde en nyhet med sig, de rörde sig mer.

 

Verkligheten är närmare med IFT än IIFT i mitt tycke.

Link to comment
Share on other sites

Hei Falk (og andre som fortsatt leser denne tråden)

 

 

Jeg mener du vrir på fakta når du anklager IIFT for å gjøre ASL mindre realistisk ved å legge mer fokus på ildkraft, og at argumentene du bruker egentlig er like subjektive som de fleste andre i tråden, selv om du fremstiller dem som om de var objektive.

 

Du har selvsagt rett i at "Tactical Combat" er mye mer enn ildkraft, og at formasjon og bevegelse er viktig.

 

Men det å dominere med ildkraft var, og er fortsatt en viktig del av Tactical Combat. Et godt eksemple i ASL, er utviklingen av U.S. Marines squads, som er nøye beskrevet (av Steven Swann?) i et Annual eller General (jeg kan finne det fram hvis ønskelig). Der beskrives det hvordan de økte ildkraften til squaden utover krigen, bl.a. ved å utstyre den med bedre våpen (flere halvautomatiske rifler hvis jeg husker rett). I ASL får dette utslag ved økt FP, til slutt ved en økning fra 6 til 7 FP.

 

Dette gjorde de selvsagt for å få en enda mer dominerende ildkraft. Merk at de nye riflene også var designet til å virke på normal avstand når laget var alene (7FP), og var forventet å få en effekt - hvorav den mest sannsynlige effekten var "supressing fire", eller i ASL-termer: PTC.

 

At det er urealistisk at denne effekten skal være tilstede i ASL, er simplethen noe jeg ikke tror på.

 

Men egentlig så er all "realismen" i ASL avhengig av at vi som spillere klarer å skape bildene og realismen i vårt hode. Hva som skal til for at dette fungerer er helt opp til den enkelte, så realisme er et helt subjektivt.

Link to comment
Share on other sites

Men egentlig så er all "realismen" i ASL avhengig av at vi som spillere klarer å skape bildene og realismen i vårt hode. Hva som skal til for at dette fungerer er helt opp til den enkelte, så realisme er et helt subjektivt.

Ha! Var det inte det jag sa! ;):lol: :lol: :lol:

Link to comment
Share on other sites

vad jag menar med fler praktiska `analyser`

 

Ett scenario ska spelas mot Danne ena sidan har en pansarvagn , AT-Gun ,och 9 squads

andra sidan har 12 squads och 3 pansarvagnar. vi spelade med IIFT.

 

 

Turn 1 En AFV öppnar eld med sin 75mm Gun mot två squads och en 9-1 ledare.....träff

Effekt DR 7 --- 2MC --- tänker till hmm på IFT skulle det bara ha blivit 1MC

 

slår DR 8 +2 =10 9-1 ledaren bryter Incremental effect

 

slår DR 4 +2 =6 ingen effekt , spelar ingen roll

 

slår Dr 9 +2 =11 bryter spelar ingen roll.... fel squaden drabbas av ELR byter ut squaden

mot en Conscript Squad

 

sen så måste vi slå en LLTC för att ledare bröt på Incremental tabellen

slår DR 3 +1 ingen effekt... fel igen slå för SAN slår dr 2

Sniper slår till Stunnar pansarvagnen med en Incremental-SNIPER

 

som leder till att den skjuts bort med Bounding Fire som en "sitting duck"

Andra erfarenheter av Incremental-ASL utöver den första

 

2) När jag spelade med Derek Tocher, SILESIAN INTERLUDE så spelade vi med IIFT, min AT-Gun crew fick en NMC ( Attack DR 4+2=6 på 3 1/2 FP) slog Boxcar (12) Incremental-effekt (splatt)

med IFT så hade jag aldrig kunnat bli mer än Pinnad och att detta fall slå 9-11 blir även det

Incremental-effekt.

 

3) Senaste gången jag spelade med IIFT var i vintras (Feb -04) så noterade jag att min 8-3-8 ss Squad med LMG bröt pga Incremental-effekt direkt efter så springer en squad fram, nästa som händer min squad - Failure to Rout (splatt).

 

4) I samma scenario så knäpper min Sniper en 8-0 Leader och inte vilken Sniper som helst utan herr splatt som blev aktiverad av en Incremental-PTC .

 

5) och slutligen i samma scenario så blir min 9-1 Leader pinned av Incremental och blir tvungen att

självbryta eftersom han nu inte längre kunde Routa iväg med Squaden som bröt pga av samma Splatter-effekt (attack) som fanns med i vårt spel, med IFT så hade effekten av hans attack varit ingen alls.

 

6) En 50mm MTR skjuter på en stack med tre squads och en Leader som börjar röra sig i ett sten hus (+3 TEM) efter några skott så blir det Incremental-PTC två ggr , följande Incremental-effekter inträffar , Johans Sniper aktiveras Pinnar en squad,

och Incremental-PTC x2 gör att alla enheter Pinnas förutom ledaren.

Totalt vart fyra Squads pinnade fick ej gå till sin destination eller utföra sin Advance Phase.

När man spelar med Incremental-ASL så stärks eldkrafts-effekten och dämpar Movement till en variant av semi-movement, var detta tanken med ASL-designen troligt svar nej.

 

En enkel analys av vad Incrementel har för påverkan på 50mm MTR.

 

7) En 50mm MTR som i exemplet ovan har chans till effekt 3 ggr på 36, med IIFT 6 ggr på 36,

förvisso så ökar IIFT bara chansen med PTC men med tanke på Incremental-Sniper och minskad

Movement om man blir Pinnad eller etter värre är om Booby Traps finns med i scenariot och glöm då inte att man ska fortfarande slå för Booby Trap Activation även för brutna och (redan) Pinnade

enheter.

Link to comment
Share on other sites

Det enda Jay Kaufman har satt print på så vitt jag kan avläsa är artikeln om IIFT och en dålig artikel som är skriven för att försvara IIFT , finnes i Annual `92.

Bland annat så tycker Jay Kaufman och hans två Co-writers att det är värt att påpeka att Mark

Nixon hade räknat fel, för att han påstod att IIFT har 111 nya effekter.

 

Jay Kaufman skrev "Despite the 112 "new" results on the IFT (not the "111" as described by Mark Nixon in the Annual `91).

 

Kan någon tala om för honom? "that there are 113 "new" results on the IIFT (not the "112" as described by Jay Kaufman and his two Co-writers).

 

Han påstår även att en "analys" ska framställas hmm... 12 år senare, kanske "analysen" kommer i samma veva som Armies of Oblivion !

 

Mer troligt är att han kom fram till att arbetet vart för betungande eftersom han i mitt tycke tycks ägna sig mer åt något som kan liknas vid ett ihop-knåpat hastverk i motsats till Mark Nixon och flertal andra drivna ASL-spelare som lyckades med att skapa ett spel med eftersträvad känsla och'

effekt tack vare IFT.

sen kommer en ny tabell av Jay Kaufman som försöker klämma in sina kolumner efter en tabell han inte anser sig kunna ändra på (snarare inte kan ) Låt mig gissa, det tog honom antagligen inte mer en ett par timmar innan han hade gjort klart den med hjälp av sina Knep & Knåp lektioner från dagis (oj, nu var jag lite nedlåtande)

sen hävdar han i artikeln att den knappt har någon effekt baserat på teoretiska analyser.

 

Jag baserar mitt motstånd på praktiska erfarenheter, och enligt egna erfarenheter så har Murphy`s Law ett tämligen övertag gentemot teoretiska analyser.

 

Kan någon tro att de skickade ut en Människa i rymden med teori-tabellen i backfickan.

(okej Ryssarna kan man tro det om , men förutom Ryssarna)

 

En tes: IFT har andvändts och godkänts efter mycket spelande / testande antagligen för att

teori kan man ha som hjälpmedel men praktik är något annat .

Andra tesen: IIFT ett hastverk som han säkert ville väl med men som rubbar ASL-Designen

Link to comment
Share on other sites

Låt oss reda ut begreppen av vad ordet INCREMENTAL betyder enligt ett lexicon

 

Something that is INCREMENTAL increases in value, often by a regular amount.

 

Regel A7.3 säger oss att ...Excess FP have no effect.

 

Eftersom ordet Excess tycks vara själva nyckelordet i denna mening av Don Greenwood

så följer här ordets betydelse enligt samma lexicon

 

EXCESS is used to describe something which is more than is actually needed, allowed, or usual.

Link to comment
Share on other sites

Hej Grabbar

Snodde detta inlägg av den kanke främsta ASL-spelaren (Steve Pleva) i USA där han förklarade varför han inte använder IIFT längre.

 

IFT vs IIFT

 

 

I hesitate to jump in here, but I will because no one touches on the issues I think are important. We (my local gaming buddies) used the IIFT for awhile when it came out because we liked the idea of it. However, we abandoned it after some time because of a few issues:

 

1) We had the IFT memorized so it's faster than looking up the IIFT.

 

2) The IIFT gives a big boost to some units and not others. For example, the 747 squads get the most help. The reason for this is that the 3.5 FP table is almost as good as the 4FP table. It really helps when you are firing at units in +1 to +3 terrain. In some cases, it almost doubles the chance of the enemy breaking. Also, the 11FP column is much closer to the 12FP column than the 8FP column. This is important when you mate a MMG and a 747. Therefore, it encourages different tactics than the IFT. With the IFT, you usually put two 747s with a MMG because it doubles the FP. With the IIFT, there is much less gained by doing so.

 

3) Related to number 2) above, the IIFT changes the fundamental range-FP relationship between a 467 and a 747. With the IFT, the 467 is as good or better than the 747 at ranges 5+. With the IIFT, the 747 is practically equal to the 467 at ranges 5-6 and better at ranges 7-8. No one has ever satisfactorily explained to me how two fire tables can change such a fundamental relationship without affecting play balance in some scenarios. I will concede that most scenarios are not affected in this way. However, 747 scenarios can be materially affected. Since the fire tables can not be abstracted (i.e., taken in isolation), absolute statements regarding their effect on play balance are meaningless. I believe that previous attempts to do so are flawed...

 

4) There are circumstances on the IIFT where adding FP does not improve the shot. For example, there's no difference between a 8FP +3DRM shot and a 9FP +3DRM shot. Therefore, if one were to optimize their play, they would check each time before adding FP. This takes away the argument about always using all available FP. On the IIFT, the optimization algorithm changes from column to column depending on the DRM. With the IFT, anytime you can get to a new column, it is worth it. For me, items 1) and 4) make playing with the IIFT slower than playing with the IFT.

 

5) Finally, the IIFT strips concealment more readily. This effect (and importance) varies from scenario to scenario. However, it's affect is powerful enough that the IIFT camp conceded a need for a Conditional IIFT where certain PTC's are ignored...

 

You asked...

Steve

Link to comment
Share on other sites

Jag baserar mitt motstånd på praktiska erfarenheter, och enligt egna erfarenheter så har Murphy`s  Law ett tämligen övertag gentemot teoretiska analyser.

...och det är ett typiskt mänskligt fenomen att se det man vill se! Om man bara räknar de gånger man har "otur" i ett scenario och glömmer bort när man har tur så är det klart att man blir diced i vartenda scenario...

 

Naturligtvis får man mer/bättre/annorlunda resultat med IIFT. Självklart kan detta påverka balansen i ett scenario. Hur mycket är däremot inte lika självklart.

 

Kan någon tro att de skickade ut en Människa i rymden med teori-tabellen i backfickan. (okej Ryssarna kan man tro det om , men förutom Ryssarna)

Tacka f-n för att man gör det! När man aldrig har gjort något förr, så kan man inte testa först! Det man kan göra är simulera, beräkna och gissa. Om man struntar i de första två så gissar man sig fram till att jorden är platt och centrum i vårt universum. Annars räknar man sig fram till att jorden är rund och snurrar kring solen. Vilket föredrar du?

 

Mel, jag tycker att det börjar bli lite väl mycket engagemang här... Jag fattar dina resonemang om IIFT, men när du sedan går över till att påstå att det är värdelöst att räkna teoretiskt så tycker jag att resonemanget har spårat ur en hel del...

Link to comment
Share on other sites

Om man struntar i de första två så gissar man sig fram till att jorden är platt och centrum i vårt universum. Annars räknar man sig fram till att jorden är rund och snurrar kring solen. Vilket föredrar du?

 

Jorden är rund ?? - den var bra. :D

 

Snart säger du väl att tomten inte finns och att Elvis inte åkte hem utan dog.

:D:D

Link to comment
Share on other sites

Jorden är rund ?? - den var bra.  :D

Tja, Columbus räknade ju en del fel om vi säger så - det var därför han trodde att han hade kommit till Indien! Enligt hans beräkningar så fanns det helt enkelt inte plats för Amerika, eftersom han trodde att jorden var mycket mindre än vad den egentligen är...

 

Ja, och eftersom jag jobbar på ett GIS-företag så måste jag ju också korrigera: jorden är egentligen inte rund, utan elliptisk... :P

 

Snart säger du väl att tomten inte finns och att Elvis inte åkte hem utan dog.

:D  :D

Jesus lever! Hallelulja! :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Men egentlig så er all "realismen" i ASL avhengig av at vi som spillere klarer å skape bildene og realismen i vårt hode. Hva som skal til for at dette fungerer er helt opp til den enkelte, så realisme er et helt subjektivt.

Ha! Var det inte det jag sa! ;):lol: :lol: :lol:

Ja, du (og et par andre?) hadde helt rett da dere reagerte på at jeg beskrev realisme som en objektiv fordel for IIFT. Jeg endret da også på mitt syn for et par sider siden, og endret det til å si at IIFT har en mer nøyaktig gjengivelse av FP.

 

Om dette er mer realistisk eller ikke er jo derimot helt subjektivt. For deg og andre som har IFT i hodet, blir det vel mindre realisme av å måtte se i en tabell hele tiden. For andre er det vel igjen mer realisme i Axis & Allies siden de der kan konsentrere seg om innlevelse og ikke regler.

 

Når det gjelder alle Melvins argumenter mot IIFT har jeg ikke lyst til å gå i detalj. Jeg vil bare si meg uenig i det meste (bortsett fra at IIFT selvsagt noen ganger gir effekt IFT ikke ville gi), men at resten er subjektivt og et par hakk for engasjert - men milevis bedre enn det man ser på andre ASL-forum heldigvis.

 

Men uansett så har denne tråden vært veldig lærerik for meg. Jeg regner ikke med å ha overbevst noen om IIFTs fortreffelighet, men har forstått bedre hvorfor jeg selv trives med den, og hvorfor andre bedre trives med IFT.

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...