Jump to content


Photo

Chronology of War


  • Please log in to reply
34 replies to this topic

#1 Olsson

Olsson

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 498 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:ASL, SL sedan 1981.
    Medlem i SMB (www.smb.nu)

Posted 25 April 2005 - 10:38 AM

Det har varit lite diskussioner angående vikten av kronologisk ordning.
Oavsett vad man tycker kommer här en sammanställning med de flesta Officiella produkterna.

Tack till denna länk, varifrån huvuddelen av informationen är hämtad.
http://www.warfarehq...hread.php?t=652

#2 Klas Malmström

Klas Malmström

    Hero!

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2,535 posts
  • Gender:Male
  • Location:Linköping, Sverige

Posted 25 April 2005 - 10:54 AM

Det har varit lite diskussioner angående vikten av kronologisk ordning.
Oavsett vad man tycker kommer här en sammanställning med de flesta Officiella produkterna.

Tack till denna länk, varifrån huvuddelen av informationen är hämtad.
http://www.warfarehq...hread.php?t=652

Två stycken fel - som även finns i Excel-filen på warfare hq - och det är mycket möjligt att det även står fel på scenariokortet (på den ena vet jag att det står fel):

Scenario 25 - Gavin's Gamble
Datum skall vara 20 september 1944 - inte 1945 - det står fel på scenariokortet i detta fallet.

Scenario V - Auld Lang Syne
Det står 1 december 1945 - även här skall året vara 1944 misstänker jag, eller kanske det skall vara t.ex. januari isf december.

#3 Mattias Rönnblom

Mattias Rönnblom

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 910 posts

Posted 25 April 2005 - 11:07 AM

Finns det någon sammanställning i XML-format med "all" (nåja) information om alla scenarion (inte bara officiella)? Det skulle vara väldigt användbart.

Jag vill minnas att det fanns något ROAR-liknande utan spelresultatstatistik men med mer information om scenariona på nätet nånstans. Någon som har den länken?

#4 Scipio

Scipio

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 372 posts
  • Location:Skövde
  • Interests:ASL..

Posted 25 April 2005 - 03:23 PM

Vad är det för information som du saknar på tredjepartsscenariosarna som finns på listade på dom officiella i excelfielen?
Tyckte mig inte kunna se någon större skillnad mellan dom.

Exelfilen som finns på WHQ kan du göra om till XML-format genom att öppna den i Excel och sedan välja "Save As..." och sedan välja XML som format.

#5 cbdurietz

cbdurietz

    7-0

  • Members
  • PipPip
  • 32 posts
  • Location:Stockholm

Posted 25 April 2005 - 03:36 PM

Det finns inget bra databasbaserat scenariobibliotek? Vore kul att kunna plocka fram scenarion baserade på ett flertal olika parametrar - eller är det bara jag som är nördig? :-p

#6 Mattias Rönnblom

Mattias Rönnblom

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 910 posts

Posted 25 April 2005 - 10:53 PM

Jag hade en skräddarsydd XML-mall i åtanke, inte något standard-Excel-XML-format.

Excel känns mer som ett målformat än ett vettigt källformat för den här typen av information. Menmen, man kan väl inte få allt.

#7 cbdurietz

cbdurietz

    7-0

  • Members
  • PipPip
  • 32 posts
  • Location:Stockholm

Posted 26 April 2005 - 12:42 AM

Jag hade en skräddarsydd XML-mall i åtanke, inte något standard-Excel-XML-format.

Excel känns mer som ett målformat än ett vettigt källformat för den här typen av information. Menmen, man kan väl inte få allt.

Datat skulle nog behöva normaliseras ner till att börja med. Finns det någon bra dba här, eller ska jag ta mig an det? Risken är att det blir ett riktigt hästgöra och aldrig blir klart, men om man bara lyckas klura ut hur man vill ha datat strukturerat så borde själva extraheringen gå tämligen lätt.

#8 Olsson

Olsson

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 498 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:ASL, SL sedan 1981.
    Medlem i SMB (www.smb.nu)

Posted 26 April 2005 - 07:08 AM

Ni som söker en något mer databas liknande förteckning, har ni varit på denna plats ?
http://146.115.72.136:8080/cow/

#9 cbdurietz

cbdurietz

    7-0

  • Members
  • PipPip
  • 32 posts
  • Location:Stockholm

Posted 26 April 2005 - 09:58 AM

Ni som söker en något mer databas liknande förteckning, har ni varit på denna plats ?
http://146.115.72.136:8080/cow/

Nu har jag det. :-)

#10 ragngand

ragngand

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 739 posts
  • Location:Umeå

Posted 26 April 2005 - 10:42 AM

Hejsan!

Jag tänkte ställa en liten fråga, kan någon säga hur pass historiska ASL scenariorna är, med tidpunkt, detaljer, namn och inte minst utgången av striden.

#11 Martin Svärd

Martin Svärd

    10-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,347 posts
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Posted 26 April 2005 - 02:08 PM

Enligt min erfarenhet är skillnaden enorm. Ett spann från extrem noggrannhet till bara lite ungefär och sådär.

Vissa scenarion är gjorda på historiska kartor, andra bara höftade på geomorfiska bräden. Vissa scenarion anger enheten på plutonnivå, andra på arménivå. Vissa berskriver en gigantiskt offensiv där bara man spelar en lite fjutt av slaget. Andra beskriver noggrannt exakt vad som händer och hur det kunde hända så.

:)

#12 DreadTom

DreadTom

    8-1

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 227 posts

Posted 26 April 2005 - 02:52 PM

Sen kan ju östfrontscenarion vara mycket svårare att få historiskt korrekta. Där kan ju källor till olika strider vara svåra om inte omöjliga att finna, så att man måste gissa utifrån källor till striden på hög förbandsnivå. Eller så måste de översättas från ryska t.ex.. Och sen är det ju inte säkert att källorna är så objektiva som man skulle önska (vilket förstås inte bara gäller östfronten...).

#13 Martin Svärd

Martin Svärd

    10-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,347 posts
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Posted 26 April 2005 - 04:18 PM

Ta J87 Flames of unrest till exempel. På tyska OB står det bara: "Elements of the German Army..."

#14 pmanlig

pmanlig

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 752 posts
  • Location:Gävle

Posted 26 April 2005 - 04:30 PM

Det finns åtminstonde ett som är helt fiktivt vad jag vet: ASL 1 Fighting Withdrawal. Har hört att det aldrig var någon strid på den plats som anges, eller ens i närheten.

Som kontrast kan man titta på t.ex. Pegasus Bridge där det kommit ut "errata" (frivillig att spela med, har jag för mig) att man skall använda Churchill-vagnar i stället för Shermans (eller om det var tvärtom) eftersom man har hittat nya rön som tyder på det ena eller det andra.

Intervallet är m.a.o. rätt så stort, men det finns också en trend att historisk korrekthet har blivit viktigare med åren. Det är ingen tillfällighet att det är ASL 1 som är fiktivt; i början så verkar det ha varit betydligt mindre noggrannt än idag. Numer krävs i princip att man kan visa upp godtagbar källforskning för att få ett scenario publicerat via MMP, och det gör naturligtvis att det är svårt att publicera fiktiva eller dåligt efterforskade scenarion.

#15 ragngand

ragngand

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 739 posts
  • Location:Umeå

Posted 26 April 2005 - 07:51 PM

Hej och tack för många svar, i begynnelsen när man började spela SL läste man Aftermath texten efter man hade spelat ett scenario som ett slags facit på hur det egentligen gick.

Med tiden har jag funderat på hur pass efterforskade uppgifter som används, solklart är en del uppgifter uppenbart historiska, ta exemplet med Pegasus Bridge som exempel där MMP släpper historiskt korrigierade scenarion.

Att andra gjordes lite på en höft är dock inte så svårt att tro. Men om man nu mer och mer strävar efter historiska scenarion, blir inte spelbalansen lidande då ifråga om att båda sidor ska ha så nära 50% chans att vinna en strid?

#16 Mattias Rönnblom

Mattias Rönnblom

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 910 posts

Posted 26 April 2005 - 09:34 PM

Eftersom det står scenariodesignern fritt att definera betydelsen av "vinna" så är det sällan ett problem.

#17 Janusz

Janusz

    10-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,430 posts
  • Gender:Male
  • Location:Göteborg
  • Interests:Mig når du på 0708-890953

Posted 26 April 2005 - 10:56 PM

blir inte spelbalansen lidande då ifråga om att båda sidor ska ha så nära 50% chans att vinna en strid?


Detta är ett vanligt missförstånd. I schack är det så. Båda sidor har samma VC, och styrkorna är (i teorin) jämbördiga. I ASL har vi Victory conditions, som ökar flexibiliteten kraftigt. Om vi till exempel ser på scenariot "The guards counterattack" (ASL A), så ser vi två mycket ojämna trupper. Trotts det är scenariot ganska jämnt, i vinster räknat, på grund av att VCs inte säger "det som står sist vinner", utan kräver stora terrängvinster av ryssen på begränsad tid.

Därför kan en designer ta ett mycket skev historiskt slag, och fortfarande göra det spännande genom att justera VCs, SSRs, scenariolängd och liknande.

Jag håller delvis med Patrik. Scenarion som offrar spelbarhet för historisk korrekthet är inte roliga. KGP II ger amerikanen 3,5 grupper, 1 granatkastare, 1 MMG och 1 baz45, samt en ledare för varje parapluton. I 35 av 36 fall. I det sista får de ingen ledare. Där ligger all variation. På detta sätt försvinner massor med överaskningsmoment. Så fort tysken räknat ut hur många plutoner jänkarn köpt vet han hur många ledare, Baz m.m. han ska vänta sig. Alldeles för stelt.

Å andra sidan är nog historien viktig. Jag tror få ASL-spelare skulle gilla ett scenario med en mechanoid SS robot, med en 88:a på varje arm och en 36-eldkastare i huvudet. Oavsett hur häftigt och jämnt scenariot än var. Det är trots allt WW2 vi spelar, vilket bristen på scenarion med IS-3 gör tydligt. Många vill att det de spelar ska ha någon historisk förankring, att de återskapar ett slag snarare än fantiserar ihop något ur en generell tidsperiod. Skulle vi gilla "finnar mot jänkare"? Japaner mot Polacker? Kineser mot Italienare?

Så någonstans går våra personliga gränser, på ena sidan zonen blir scenariot för stelt, på andra sidan för påhittat. Däremellan ligger varje spelares spelzon, där scenariot känns både intressant och spelbart. Klart det varierar, alla kan inte tycka lika rätt som jag ;)
janusz

#18 pmanlig

pmanlig

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 752 posts
  • Location:Gävle

Posted 27 April 2005 - 09:44 AM

Å andra sidan är nog historien viktig. Jag tror få ASL-spelare skulle gilla ett scenario med en mechanoid SS robot, med en 88:a på varje arm och en 36-eldkastare i huvudet. Oavsett hur häftigt och jämnt scenariot än var. Det är trots allt WW2 vi spelar, vilket bristen på scenarion med IS-3 gör tydligt. Många vill att det de spelar ska ha någon historisk förankring, att de återskapar ett slag snarare än fantiserar ihop något ur en generell tidsperiod. Skulle vi gilla "finnar mot jänkare"? Japaner mot Polacker? Kineser mot Italienare?

Å andra sidan så är ju även ovanstående ett vanligt missförstånd. Dessutom vore det riktigt komiskt att se vad Janusz skulle säga om någon hittade information om att amerikanska trupper (frivilligkompani eller liknande) faktiskt slogs mot Finnar! :D

Jag tror inte att någon, någonsin, har argumenterat eller försökt publicera dylika scenarion annat än som en ren ploj (Gor-Gor figurerade i ett scenario, vill jag minnas). Däremot så finns det avsevärt utrymme mellan "historiskt" (i ASL betyder det "baserat på historiska händelser") och "historiskt förankrat" (eller "tidsenligt").

"Saving Private Ryan" är, vad jag vet, inte baserad på verkliga händelser. "Kellys Hjältar" är det definitivt inte, och jag tvivlar att det stora flertalet krigsfilmer är det heller. Vissa är det, men långt ifrån alla. Hur många av er är lika indignerade över det, och börjar prata om robotar med 88:or i varje arm bara för att SPR är fiktiv? Någon som likställer SPR och Godzilla när det gäller hur "realistisk" och "historisk" filmerna är?

Samma sak är det med ASL-scenarion: bara för att ett scenario inte fyller de (i mitt tycke för höga) krav som ställs av MMP, betyder inte det att scenariot inte är tidsenligt. "Fighting Withdrawal" är t.ex. ett utmärkt exempel på det. Det finns säkert fler.

Min poäng här är att även om Janusz pratar om att de flesta spelare vill ha "historisk förankring" så har ribban satts mycket högre än så. MMP accepterar bara scenarion som är baserade på verkliga händelser, punkt. Jag tycker att det borde finnas utrymme även för fiktiva scenarion, särskilt om man då kan skapa roliga/udda/intressanta situationer som annars aldrig skulle dyka upp i ett ASL-scenario.

En av konsekvenserna för detta verkar vara att DYO som koncept är helt dött, vilket jag tycker är synd. Tactiques gjorde för länge sedan en ansats till DYO-system som var lite mer balanserat än det som finns i regelboken och som baserades runt plutoner i stället för enstaka grupper. Jag tycker att det verkade otroligt intressant, och skulle gärna ha sett att det vidareutvecklades. Tyvärr verkar det ha dött tillsammans med Tactiques. Att ha scenarion där den enda OOB som fanns var "köp trupper från 1941-Tyskar för 700 poäng" tycker jag då och då skulle vara en ganska trevlig omväxling från vanliga scenarion.

#19 ON TOP ASL

ON TOP ASL

    10-2

  • Admins
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,320 posts

Posted 27 April 2005 - 10:19 AM

Jag vill minnas att det fanns något ROAR-liknande utan spelresultatstatistik men med mer information om scenariona på nätet nånstans. Någon som har den länken?

Här kommer en kul länk, riktigt bra med AAR's.
http://www.socalasl.com/
Klicka på ASL scenarios!

#20 Scipio

Scipio

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 372 posts
  • Location:Skövde
  • Interests:ASL..

Posted 27 April 2005 - 10:41 AM

Samma sak är det med ASL-scenarion: bara för att ett scenario inte fyller de (i mitt tycke för höga) krav som ställs av MMP, betyder inte det att scenariot inte är tidsenligt. "Fighting Withdrawal" är t.ex. ett utmärkt exempel på det. Det finns säkert fler.

Min poäng här är att även om Janusz pratar om att de flesta spelare vill ha "historisk förankring" så har ribban satts mycket högre än så. MMP accepterar bara scenarion som är baserade på verkliga händelser, punkt. Jag tycker att det borde finnas utrymme även för fiktiva scenarion, särskilt om man då kan skapa roliga/udda/intressanta situationer som annars aldrig skulle dyka upp i ett ASL-scenario.

Jag tycker nog att det är ett bra beslut av MMP att sätta en kvalitetsgräns på vilka scenarios som dom släpper igenom för officiell publicering.

Det finns som jag har sett tre huvudanledningar som drar folk till att spela ASL. Oftast då en kombination av de tre men med fokuset för vad som är viktigast för dom på en av dom.

1. Spela spel är kul.
2. Lära sig taktik är kul.
3. Uppleva historia på ett annat sätt än böcker och film.

Om ett scenario har för lite med den verkliga historien att göra så riskerar man att tappa dom spelare som främst prioriterar punkt två och tre.

Ett argument som jag har stött på med jämna mellanrum till varför många andra krigsspelare inte är intresserade av att också spela ASL är just att ASL är för ohistoriskt när det gäller scenarios och truppsammansättning i scenarios.

Eftersom ett scenario kan vara ur en taktisk synvinkel intressant och även väl förankrat i känd historisk information och dessutom kul också så ser jag inte varför man skulle behöva offra punkt två och tre för att uppflylla punkt ett. Det går ju att få alla glada samtidigt så jag ser inte problemet med att vi ska nöja oss med scenarios som bara uppfyller punkt ett?

MMPs beslut är nog för att ASL skall var så trovärdigt som möjligt när det gäller att kunna profilera systemet som historisk simulation och ha så hög status bland krigsspelare som möjligt.

Men bara för att dom har tagit det beslutet så skulle dom kanske ändå kunna skapa en "ohistorisk" scenariopacksserie för dom som är intresserade av det.
På så sätt kan dom som tycker det är kul köpa dom scenariosarna och dom som uppskattar punkt två och tre för mycket skulle kunna låta bli.

#21 pmanlig

pmanlig

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 752 posts
  • Location:Gävle

Posted 27 April 2005 - 11:41 AM

1. Spela spel är kul.
2. Lära sig taktik är kul.
3. Uppleva historia på ett annat sätt än böcker och film.

Om ett scenario har för lite med den verkliga historien att göra så riskerar man att tappa dom spelare som främst prioriterar punkt två och tre.

A. Varför lägger du in värderingen att ett "ohistoriskt" scenario skulle vara i motsats till hur intressant det är taktiskt? Jag tycker det låter som ett ganska osakligt påstående.

B. ÄR det verkligen så att de alternativ som jag nämnde, med t.ex. spekulativa SeeLöwe-scenarion och Fighting Withdrawal har "för lite med den verkliga historien att göra"? För att precisera så tycker jag att det vore bra om du redogör både för din personliga uppfattning och vad du tror gäller för krigsspelare i allmänhet.

Ett argument som jag har stött på med jämna mellanrum till varför många andra krigsspelare inte är intresserade av att också spela ASL är just att ASL är för ohistoriskt när det gäller scenarios och truppsammansättning i scenarios.

C. Jag är förvånad. Vad är det egentligen som dessa personer tycker är fel i ASL?

Själv så har jag intrycket att c:a 99% av alla ASL-scenarion är så bra underbyggda historiskt som man rimligen kan kräva att de ska vara, så jag har absolut ingen aning om varför man skulle klanka på den aspekten? Av den anledningen skulle jag tycka att det vore bra med konkreta exempel på sådan kritik. Dessutom undrar jag i vilken grad du själv håller med om denna kritik?

För att undvika att upprepa tidigare misstag så försöker jag att koncentrera mig på de rent sakliga frågorna här. Roger och jag har olika värderingar i den här frågan, och för att undvika onödiga missförstånd så tycker jag att det vore bra att reda ut vad som är värderingar och vad som är fakta.

#22 Martin Svärd

Martin Svärd

    10-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,347 posts
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Posted 27 April 2005 - 11:57 AM

MMP accepterar bara scenarion som är baserade på verkliga händelser, punkt.


Att basera ett scenario på en verklig händelse är enligt mig ganska fritt faktiskt. Många Hollywood filmer är baserade på verkliga händelser och kan skilja sig ganska mycket från vad som egentligen hände. Är inte Saving Privet Ryan baserad på en verklig händelse? Eller är jag helt ute och cyklar?

#23 Scipio

Scipio

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 372 posts
  • Location:Skövde
  • Interests:ASL..

Posted 27 April 2005 - 01:02 PM

1. Spela spel är kul.
2. Lära sig taktik är kul.
3. Uppleva historia på ett annat sätt än böcker och film.

Om ett scenario har för lite med den verkliga historien att göra så riskerar man att tappa dom spelare som främst prioriterar punkt två och tre.

A. Varför lägger du in värderingen att ett "ohistoriskt" scenario skulle vara i motsats till hur intressant det är taktiskt? Jag tycker det låter som ett ganska osakligt påstående.

Det var inte vad jag menade. Vad jag menar är att det finns en grupp som är intresserad av att lära sig militär taktik. Alltså hur skall man gå till väga för att slå ut ett kulsprutenäste. Hur penetrerar jag min motsåndares linjer och kränger in i rygge pån hans linje osv.

Det jag tror att du uppfattar det jag sa som var hurvida scenariot ger spelaren många valmöjligheter eller inte. Det var inte det som jag avsåg

#24 Commissar Piotr

Commissar Piotr

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 431 posts
  • Gender:Male
  • Location:Södertälje

Posted 27 April 2005 - 01:21 PM

Hej Grabbar

MMP har betydligt högre krav på historiska bakgrund än det ni försöker hävda här. Jag skickade in ett antal scenarios om slaget vid Anzio. Historiskt efterforskade med flera källor.
Det dög inte eftersom jag i ett mail inte kunde redogöra exakt för vilka regementen det var och vilka divisioner de tillhörde och i övrigt relatera situationen. Detta kunde jag inte eftersom jag inte hade kvar allt det material jag använt för att göra scenariona för 10 år sedan men jag visste att alltihop var korrekt.
SVAR: Kan inte publiceras eftersom det inte är historiskt.
Skitsnack.
Vad vet jag om historia, vår vän historikern kanske kan upplysa mig om det fina med att MMP ska anställa profesorer i historia för att vi skall få några nya tråkiga slätstrukna produkter ifrån dem.
Hellre roligt än korrekt.
Ni har väl slängt alla era brittiska MMG/HMG förresten, det är inte historiskt korrekt att använda dem som det stod i en MMP publikation någon gång.

All stavning i detta inlägg är korrekt och avsiktlig.

#25 Commissar Piotr

Commissar Piotr

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 431 posts
  • Gender:Male
  • Location:Södertälje

Posted 27 April 2005 - 01:24 PM

Hej Grabbar

Om det nu är militär taktik de vill lära sg så inte lär de ta några fientliga bunkrar med hjälp av pappersbitar och tärningar, oavsett om det står ASL eller War på kartongen.

#26 Scipio

Scipio

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 372 posts
  • Location:Skövde
  • Interests:ASL..

Posted 27 April 2005 - 01:35 PM

B. ÄR det verkligen så att de alternativ som jag nämnde, med t.ex. spekulativa SeeLöwe-scenarion och Fighting Withdrawal har "för lite med den verkliga historien att göra"? För att precisera så tycker jag att det vore bra om du redogör både för din personliga uppfattning och vad du tror gäller för krigsspelare i allmänhet.

Det var inte det jag menade.

Vad jag försöker påvisa är att bland de spelare som till expempel har punkt tre som den främsta orsaken till varför dom spelar krigsspel så ju mer historiskt korrekt och "researchat" ett spel är så kommer en _större_ mängd personer i den "intressegruppen" att finna spelet intressant.
Om vi då tar Fighting Withdrawal som exempel så kommer en mindre mängd personer ur grupp tre att finna det scenariot intressant än om dom tittade på ett scenario som var ännu mer välresearchat som dom sedan kunde gå hem och plocka fram en bok ur bokhyllan och titta vidare på. Det finns dom som tycker sådant är kul och intressant.

#27 Scipio

Scipio

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 372 posts
  • Location:Skövde
  • Interests:ASL..

Posted 27 April 2005 - 01:36 PM

C. Jag är förvånad. Vad är det egentligen som dessa personer tycker är fel i ASL?

Själv så har jag intrycket att c:a 99% av alla ASL-scenarion är så bra underbyggda historiskt som man rimligen kan kräva att de ska vara, så jag har absolut ingen aning om varför man skulle klanka på den aspekten? Av den anledningen skulle jag tycka att det vore bra med konkreta exempel på sådan kritik. Dessutom undrar jag i vilken grad du själv håller med om denna kritik?

Det som återkommer oftast är sådant som inte går att göra något åt i ASL (och som jag själv heller inte tycker skall ändras). Exempelvis frånvaron av Command & Control och ordersystem i ASL.

Men även att många scenarios inte stämmer så bra överens med verkligheten när det exempelvis gäller OOB.

För egen del så är jag väldigt nöjd med hur det ser ut idag. Fighting Withdrawal är till exempel ett av mina favoritscenarios. Men efter att ha sagt det så vill jag också säga att jag hade tyckt att det hade kunnat vara ännu mer intressant än vad det redan är om det hade varit baserat på en verklig händelse och OOB.
Jag tycker alltså inte att är nödvändigt för att jag skall tycka att ett scenario är kul att det är 100% historiskt korrekt, däremot så tycker jag att ett scenario som både är bra och historiskt korrekt är intressantare än ett scenario som inte är det.

Jag förstår egentligen inte varför jag inte skulle kunna få punkt ett, två och tre. Dom är ju inte i något motsatsförhållande på något sätt.

Skulle jag själv göra ett scenario så skulle det vara baserat på en verklig händelse och jag skulle försöka "researcha" fram så mycket som möjligt om drabbningen för att få det så likt den verkliga händelsen som jag kunde (när det gäller stridsförloppet). Men detta är bara för att jag själv skulle känna mig mer nöjd med mitt jobb inte därför att jag kände att jag var tvungen till det.
Skulle jag sedan försöka få det publicerat hos MMP och dom skulle ifrågasätta historisiteten i scenariot så skulle jag tycka det var roligt för då skulle jag få tillfälle att gräva lite mer och ta en ytterligare titt på min design med lite nya kritiska ögon. Roligt! :)

Måste alla göra det? Absolut inte tycker jag. Jag kan ha kul med deras scenarios ändå. Men däremot så är jag själv mer imponerad av en designer som lyckas sätta ihop ett scenario som är väl underbyggt historiskt sett och är kul än av en designer som bara har gjort ett kul scenario. Därför att jag tycker att den förstnämda har lagt ner engergi på att ge scenariot en ytterligare dimension som den sistnämda inte gjorde.


För att undvika att upprepa tidigare misstag så försöker jag att koncentrera mig på de rent sakliga frågorna här. Roger och jag har olika värderingar i den här frågan, och för att undvika onödiga missförstånd så tycker jag att det vore bra att reda ut vad som är värderingar och vad som är fakta.

Det låter som en bra ambition tycker jag.

Även jag är också nöjd med 99% av dagens scenarion också.
Jag tror inte att våra värderingar är så väldigt långt i från varandra.
Även om jag hade tyckt att det var ännu skojigare om fler scnenarion var mer "researchade" för att det skulle ge scenariot en dimension till för mig så betyder det samtidigt inte att jag på något sätt tycker att oresearchade scenarion kan vara annat än jätteroliga också.

#28 Scipio

Scipio

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 372 posts
  • Location:Skövde
  • Interests:ASL..

Posted 27 April 2005 - 01:43 PM

MMP har betydligt högre krav på historiska bakgrund än det ni försöker hävda här. Jag skickade in ett antal scenarios om slaget vid Anzio. Historiskt efterforskade med flera källor.
Det dög inte eftersom jag i ett mail inte kunde redogöra exakt för vilka regementen det var och vilka divisioner de tillhörde och i övrigt relatera situationen. Detta kunde jag inte eftersom jag inte hade kvar allt det material jag använt för att göra scenariona för 10 år sedan men jag visste att alltihop var korrekt.

Om det föll på vilka förband som befann sig i det området så finns det en hel del litturatur som det går att slå upp det i.
Skicka gärna matrialet till mig så ska vi se om jag inte kan hjälpa till att fylla i några luckor. :)

SVAR: Kan inte publiceras eftersom det inte är historiskt.
Skitsnack.
Vad vet jag om historia, vår vän historikern kanske kan upplysa mig om det fina med att MMP ska anställa profesorer i historia för att vi skall få några nya tråkiga slätstrukna produkter ifrån dem.

Ok, men om du tycker att MMP har för höga krav för vad dom anser sig vilja publicera så kan du väl vända dig i stället till någon tredjeparts och kolla med dom i stället?

Hellre roligt än korrekt.

Hellre roligt _och_ korrekt.
Om jag nu får välja fritt förståss... :)

Ni har väl slängt alla era brittiska MMG/HMG förresten, det är inte historiskt korrekt att använda dem som det stod i en MMP publikation någon gång.

Näe, HMGs är ju bra juh! B)

#29 pmanlig

pmanlig

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 752 posts
  • Location:Gävle

Posted 27 April 2005 - 03:57 PM

Tar och klipper ihop allt till ett lååångt inlägg... B)

Det var inte vad jag menade. Vad jag menar är att det finns en grupp som är intresserad av att lära sig militär taktik. Alltså hur skall man gå till väga för att slå ut ett kulsprutenäste. Hur penetrerar jag min motsåndares linjer och kränger in i rygge pån hans linje osv.

Jo, så långt är jag med. Men, det du sedan faktiskt skrev var att om scenariot inte var tillräckligt historiskt så skulle man tappa de som var intresserade av taktik.

Eftersom du i nedanstående verkar ha ändrat det så utgår jag från att det var en tankemiss, helt enkelt.

Vad jag försöker påvisa är att bland de spelare som till expempel har punkt tre som den främsta orsaken till varför dom spelar krigsspel så ju mer historiskt korrekt och "researchat" ett spel är så kommer en _större_ mängd personer i den "intressegruppen" att finna spelet intressant.
Om vi då tar Fighting Withdrawal som exempel så kommer en mindre mängd personer ur grupp tre att finna det scenariot intressant än om dom tittade på ett scenario som var ännu mer välresearchat som dom sedan kunde gå hem och plocka fram en bok ur bokhyllan och titta vidare på. Det finns dom som tycker sådant är kul och intressant.

Gott och väl, men inte riktigt svar på det jag frågade. Det finns ju alltid de som tycker att vissa saker inte är drivet tillräckligt långt för att passa dem, så man kommer ju alltid att förlora några. De intressantare frågorna är:

1. Var tycker du själv gränsen går för vad som är OK och vad som är för långt ifrån historien? Småmissar i OOB? Rena felaktigheter men som kanske beror på missförstånd/brist på information? What-if med realistiskt utgångsläge? Rent fiktiva berättelser a'la Kellys Hjältar & SPR?

2. Var tror du gränsen går för majoriteten av alla krigsspelare?

Min uppfattning (baserat på dem jag känner) är att 95%+ inte har något särskilt emot fiktiva saker som t.ex. Kellys Hjältar. Allt tilltalar inte alla spelare, självklart, men jag vet inte någon som skulle bli upprörd över att det publicerades fiktiva scenarion. De skulle kanske på sin höjd låta bli att spela de som inte tilltalade dem, precis som många inte vill spela öken- eller PTO-scenarion, men skulle knappast klanka på ASL som system för det. Jag känner naturligtvis inte tillräckligt med krigsspelare för att generalisera, men att majoriteten av alla krigsspelare skulle ha mycket högre krav känns helt verklighetsfrämmande.

Det som återkommer oftast är sådant som inte går att göra något åt i ASL (och som jag själv heller inte tycker skall ändras). Exempelvis frånvaron av Command & Control och ordersystem i ASL.

Men även att många scenarios inte stämmer så bra överens med verkligheten när det exempelvis gäller OOB.

Tja, det är ju väldigt svårt att kommentera utan mer specifika detaljer... Är det mindre saker (typ "britterna hade inga ATR i just det där slaget", eller "den enheten slogs inte där, trupperna tillhörde den enheten i stället") eller är det mer omvälvande saker som att scenarion är designade med helt fel väderförhållanden, helt fel truppslag, eller liknande?

Viss kritik skulle jag säkert kunna instämma i, men i andra fall känns det helt onödigt att göra en stor sak av detaljer.

En annan sak man får ta hänsyn till är att ASL faktiskt rör sig på en helt annan nivå än många andra spel. Att få till den historiska information som behövs för ett strategiskt spel är en helt annan sak än att få till den detaljinformation som finns i ett vanligt ASL-scenario. Det är helt enkelt inte rimligt att ställa samma krav som i mer begränsade spel. Dessutom kan man i andra spel själv forma den "verklighet" som gäller för spelet i hög grad, och verklig historia blir då i stor grad ointressant (tänker på t.ex. WiF, A3R).

Jag förstår egentligen inte varför jag inte skulle kunna få punkt ett, två och tre. Dom är ju inte i något motsatsförhållande på något sätt.

Som du säkert vet så håller jag inte med på den punkten. De är inte i motsats till varandra, men om inte annat så konkurrerar de om samma resurs: den som designar. Dels genom att helt enkelt ta tid; tid som man lägger på det ena kan inte läggas på det andra och vice versa. Dels genom att det är svårare (kanske omöjligt) att hitta någon som är kompetent inom alla tre områden. Bara för att man är historieintresserad och får detaljerna rätt så betyder det inte att man har känsla för vad som är kul, och vice versa.

Utöver detta finns ju aspekter som att det kan vara kul att spela t.ex. "Kellys Hjältar", DYO, solitaire, eller situationer som helt enkelt inte inträffade historiskt men som av den ena eller andra anledningen är intressanta. Som jag förstår din syn på det historiska så kan dylika scenarion aldrig bli lika bra som "riktiga" scenarion, och jag kan helt enkelt inte hålla med om det. Jag tycker att sådana scenarion lätt kan bli mycket bättre än 75% av det som har publicerats de senaste åren.

Skulle jag själv göra ett scenario så skulle det vara baserat på en verklig händelse och jag skulle försöka "researcha" fram så mycket som möjligt om drabbningen för att få det så likt den verkliga händelsen som jag kunde (när det gäller stridsförloppet). Men detta är bara för att jag själv skulle känna mig mer nöjd med mitt jobb inte därför att jag kände att jag var tvungen till det.

...själv så resonerade jag som så att det fanns alldeles för få scenarion som tog upp en given situation (t.ex. hade jag aldrig testat reglerna för animal-pack) och designade därför ett scenario för att testa och lära mig dessa regler, eller för att få till en intressant taktisk situation. I andra sammanhang vill man bli överraskad, och snor därför ihop ett DYO där man spelar utan att känna till vilka trupper motståndaren har.

Skulle jag sedan försöka få det publicerat hos MMP och dom skulle ifrågasätta historisiteten i scenariot så skulle jag tycka det var roligt för då skulle jag få tillfälle att gräva lite mer och ta en ytterligare titt på min design med lite nya kritiska ögon. Roligt!  :)

I mitt fall hittade MMP scenariot på egen hand, tyckte att det var kul och var intresserade av att publicera - tills de frågade vilka historiska källor jag hade använt mig av...

En elak kommentar: det är uppenbart att du tycker det är roligt att gräva efter historiska detaljer och debattera dem med t.ex. MMP. Det är mindre uppenbart att du faktiskt försöker se ditt scenario med någon annans ögon och söker efter en situation som andra tycker att det är roligt att spela. Det är ju en viss skillnad mellan att det är roligt att designa scenariot och att sedan spela det! :P

(Jag tror säkert att du tänker på det också, men det framstår definitivt som om det kommer i andra hand jämfört med det faktum att du tycker att det är roligt att historieforska.)

Måste alla göra det? Absolut inte tycker jag.

Tyvärr är inte MMP lika vidsynta. Jag tycker inte om det, eftersom det utestänger vissa grupper av spelare. MMP har gjort ett klart ställningstagande, men jag tycker/tror inte att den nivå de har lagt sig på är representativ för krigsspelare utan i stället lägger för stor vikt på historia. :(

Jag kan ha kul med deras scenarios ändå. Men däremot så är jag själv mer imponerad av en designer som lyckas sätta ihop ett scenario som är väl underbyggt historiskt sett och är kul än av en designer som bara har gjort ett kul scenario. Därför att jag tycker att den förstnämda har lagt ner engergi på att ge scenariot en ytterligare dimension som den sistnämda inte gjorde.

Visst, men... Jag tycker att problemet med ditt resonemang är just att du förutsätter att de alternativ som finns är <roligt scenario> och <roligt OCH historiskt scenario>.

Det här är inte ett speciellt intressant ställningstagande; du gör ju inte avkall på någonting utan säger bara att det är trevligare att få båda än att bara få det ena! Det är ju rätt så lätt att hålla med om, men det är intressantare att fråga sig vad som händer om man inte kan få allt och i stället tvingas kompromissa och prioritera vad som är viktigast.

#30 Olsson

Olsson

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 498 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:ASL, SL sedan 1981.
    Medlem i SMB (www.smb.nu)

Posted 04 September 2006 - 08:58 PM

2006 års upplaga av kronologisk ordning.
Innehåller samtliga officiella scenarion (dvs. ej 3:e parts produkter)

Attached File  ASL_kronologi_060904.pdf   218.29KB   168 downloads

Uppdaterad med Scenarion ifrån:

- Out of the Attic
- ASL Journal 7
- Armies of Oblivion

Samt justerad med påpekade felaktigheter.

Carlsson v.g. tag bort föråldrad fil.

#31 carlsson

carlsson

    Hero!

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3,226 posts
  • Gender:Male

Posted 04 September 2006 - 09:59 PM

Carlsson v.g. tag bort föråldrad fil.


Done! :)

#32 Olsson

Olsson

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 498 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:ASL, SL sedan 1981.
    Medlem i SMB (www.smb.nu)

Posted 17 September 2009 - 03:13 PM

2009 års upplaga av kronologisk ordning.
Innehåller nästan samtliga officiella scenarion (ej Turning the Tide), samt någon 3:e part (inkl. Swedish Volunteers).

Uppdaterad med Scenarion ifrån:

- AP 3
- AP 4
- AP 5
- Swedish Volunteers


Carlsson v.g. tag bort föråldrad fil.

#33 Morgan

Morgan

    8-1

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 120 posts

Posted 18 September 2009 - 11:36 PM

Två stycken fel - som även finns i Excel-filen på warfare hq - och det är mycket möjligt att det även står fel på scenariokortet (på den ena vet jag att det står fel):

Scenario 25 - Gavin's Gamble
Datum skall vara 20 september 1944 - inte 1945 - det står fel på scenariokortet i detta fallet.

Scenario V - Auld Lang Syne
Det står 1 december 1945 - även här skall året vara 1944 misstänker jag, eller kanske det skall vara t.ex. januari isf december.


Skall vara 1 Januari 1945, därav namnet på scenariot

Morgan

#34 Olsson

Olsson

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 498 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:ASL, SL sedan 1981.
    Medlem i SMB (www.smb.nu)

Posted 22 September 2009 - 12:24 PM

Skall vara 1 Januari 1945, därav namnet på scenariot


Naturligtvis. Tack för det.

"Auld Lang Syne är en av de mest välkända sångerna i engelsktalande länder. Trots det kallas den skämtsamt för "sången som ingen kan" då många kan melodin, men bara känner till en bråkdel av texten. Där sjungs den vanligen varje nyårsafton vid tolvslaget och är starten på ett nytt år."


Carlsson v.g. tag bort föråldrade filer.

Attached Files



#35 Olsson

Olsson

    9-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 498 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:ASL, SL sedan 1981.
    Medlem i SMB (www.smb.nu)

Posted 07 December 2011 - 01:35 PM

En mer heltäckande källa med inofficiella produkter. I Excelformat.
Saknar dock Swedish Volunteers.

http://australianwar...d-squad-leader/




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users