Tanks but no tanks

[Martin Svärd]

hallå!

 

Skrev ett inlägg på det amerikanska forumet, som jag lika gärna kan publicera här. Skulle vara kul med kommentarer.

 

Här är kritik till Tanks but no tanks

 

 

1. In the Polish OB. The Poles are equipped with no less than 4 LMGs.

 

The Polish army had none of these LMGs.

 

According to Chapter A footnotes "... Polish... non-reservist Infantry squads were equipped with inherent BAR rather than with the occasional LMG."

 

According to Allied Minor support weapon allotment and ELR chart the Poles are alotted no LMGs.

 

2. In the Russian OB. There are two 5-2-7 squads.

 

The Red army had no such units during the Polish campaign.

 

3a. In the Polish OB there are 14 squad (excluding crews) equivalents. According to chapter H they should have 3 leaders. They have five!

 

3b. In the Russian OB there are 20 squad equivalents. (or 22 if you count the Elite squads as 4/3 squad equivalents) According to chapter H they should have 3 leaders, they have five!

 

In chapter H footnotes it clearly states: "Unless a scenario designer has a strong research rationale to vary from the formula [Leader generation] he would do well do adhere to it for the relative availability and quality of leadership is one of the strongest nationality traits observed in the ASL game system."

 

If you look at the sources of the scenario, you notice that there are none! My guess is that it is because they have only this internet source.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Szack

 

According to this source, there is no obvious reason to vary from the Leader Generation formula.

 

Bad leadership is one of the stronges national distinctions for the russians. In this scenario you use leaders as if they were germans. Sacrificing them to force Polish green units to faliur to route or acting DC-heroes.

 

4. The Russian leadership is superb with (after chaning to Commissars): 10-0, 9-2, 9-1, 9-0, 8-0.

 

You get the feeling that Stalins Great Purge didn´t take place and that you are one of the successful Guards Rifle Divisions in 1945. But it is not, it is 1939 ant you are commanding the 52nd Rifle Division.

 

5. The historical text give the impression that the battle was in the Village of Szack. In fact, the town of Szack was already occupied by Soviet forces and the battle was held along the border of the forest near the village of Mielniki. Read for yourself:

 

"Wilhelm decided to fortify and make a stand in the village of Szack. T-26 tanks, spearheaded the Soviet attack with motorized infantry in support. The Polish forces held their fire until the enemy tanks and infantry were at point-blank range, and then opened fire with anti-tank guns."

 

In the Wikipedia source you read:

 

"Polish reconnaissance reported that the town of Szack was occupied by Soviet infantry and tanks. Orlik-Rueckemann ordered both columns to form a defensive line along the border of the forest and provoked the Red Army to attack. At 8 o'clock in the morning the Soviet tank unit (composed mostly of the T-26 tanks) started a direct assault on Polish positions.

The Polish forces did not open fire until the tanks came close. When the tanks were only some 500 metres from the Polish lines the Polish Bofors wz. 36 anti-tank guns opened fire."

 

6. You could also complain about many small things as...

 

- Why som many elite squads in the Russian OB? It is 1939!

- Is it the designers intention that the Polish troops may declare Hand-to-Hand Close Combat even as defenders?

- Why the mix of both T-26 and BT-5 tanks? Often during this stage of war the Red army didn´t mix tanks.

[Klas Malmström]

- Is it the designers intention that the Polish troops may declare Hand-to-Hand Close Combat even as defenders?

Jag tror inte det, eftersom det finns en regelreferens till J2.31. Däremot är delen "unless ambushed" helt onödig.

Jag skulle tolka SSR som att polackerna får använde H-t-H enligt. J2.31 då den regeln explicit nämns i SSR texten.

[Mattias Rönnblom]

Martin Svärd - Leader Generation Table's främste förkämpe.

 

Titeln är ändå det sämsta med scenariot....

[Martin Svärd]

Martin Svärd - Leader Generation Table's främste förkämpe.

 

Ser du inte att jag står på barrikaderna!

 

Jag tror inte det, eftersom det finns en regelreferens till J2.31. Däremot är delen "unless ambushed" helt onödig.

Jag skulle tolka SSR som att polackerna får använde H-t-H enligt. J2.31 då den regeln explicit nämns i SSR texten.

 

Där ser man. SSRen var i alla fall dåligt skriven. Det står Hand to Hand combat? (Dom har ju till och med glömt ordet Close)

[CTABKA]

Jag tror inte det, eftersom det finns en regelreferens till J2.31. Däremot är delen "unless ambushed" helt onödig.

Jag skulle tolka SSR som att polackerna får använde H-t-H enligt. J2.31 då den regeln explicit nämns i SSR texten.

Tror att om det hade stått "unless ambushed as the ATTACKER" då hade den meningen varit onödig men nu tror jag

att den kan ses som ett tillägg bland de andra tilläggen (Polish/1st Line/Elite), men vill väl ändå ge vad designern skriver

"en mening".

[Klas Malmström]

Tror att om det hade stått "unless ambushed as the ATTACKER" då hade den meningen varit onödig men nu tror jag

att den kan ses som ett tillägg bland de andra tilläggen (Polish/1st Line/Elite), men vill väl ändå ge vad designern skriver

"en mening".

Utan tvekan är det en dåligt/otydlig skriven SSR (inte helt ovanligt på Schwerpunkt scenarion och då menar jag inte

bara SSR:er). Tyvärr verkar SP ha tämligen medioker proofing-process.

 

I detta fallet så är ju "unless ambushed" dele endast förvirrande.

[Maglica]

Ganska hårda/dåligt nyanserade kommentarer måste jag säga. Kan uppfattas mycket provokativt

och jag tror inte det är din avsikt ... eller? Så även om jag håller med i mycket vad du skriver så

skulle nog jag välja att skriva på ett annat sätt. Men det är klart, debatten tar nog mer skruv på

detta sätt.

 

Mvh Robert

[Mattias Rönnblom]

Robert, det var mer inlindat i det amerikanska forumet.

[Fk Ståhl]

Martin,

Din gamla ärkenärking: Har du verkligen flyttat från Gnällbältet?

 

Matts

(men jag håller förstås med. Det är väl enda sättet att få en snäll lottning i Stockholm i vår ...)

[Martin Svärd]

Var jag än befinner mig på denna jord, gör jag allt i min makt för att sprida den näringska kulturen.

 

Skämt o sido, jag tycker det är uselt av Schwerepunkt att lägga sig på en sån här låg hitorisk nivå. Om det inte vore för att jag irriterade mig på alla ohistoriskheter skulle jag varmt rekommendera scenariot till andra. Scenariot har potential att vara både kul och intressant. (Kanske kommer jag till och med välja det här i ASO?)

[Fk Ståhl]

Jag håller med om att det är alldeles för många fel. En eller annan "miss" eller spelbarhetsförändring får man nog acceptera, men när listan börjar bli så här lång har man passerat gränsen - även om det är ett roligt scenario.

[Mattias Rönnblom]

Jag tror det hade blivit roligare rent spelmässigt om de gjort det lite mer historiskt.

 

Att man premierar spelbarhet över historisk nogrannhet är mest en standardursäkt, tror jag. Det faktiska skälet är nog oftast okunnighet och/eller att man tycker det är för dyrt, onödigt eller jobbigt att forska ordentligt.

[Martin Svärd]

En eller annan "miss" eller spelbarhetsförändring får man nog acceptera

 

Håller med. Jag skulle nog inte ens reflekterat över det om det bara funnits en "miss".

 

Det är som det där scenariot "Soumussalmi Sandwich" från Dezignpack, där man första reagerar på att namnet i rubriken är felstavat, sen börjar man kolla om det finns andra historiska missar och upptäcker att ryssarna har SMG squads, finnarna har Lahti ATRs som inte dom hade där osv... Hade de som gjort scenariot bara sneglat på bokomslaget hade man kunnat undvika en rad fel.

 

Tror också det som du Mattias skriver, att det är "okunnighet och/eller att man tycker det är för dyrt, onödigt eller jobbigt att forska ordentligt." som är orsaken. Schwerepunkt ger ut 22 scenarion om året. Det är i runda slängar ett varannan vecka. Själv tycker jag det är slitigt som tusan att göra fyra till Friendly Fire packet. DVS ett scenario på 25 veckor.

[Peyre]

tack luoxiaosang för det matnyttiga inlägget

[carlsson]

tack luoxiaosang för det matnyttiga inlägget

 

Jäkla bot-idioter!

[carlsson]

Martin, fick du några svar nån gång?

[Martin Svärd]

Martin, fick du några svar nån gång?

 

Näe, Schwerepunkt brydde sig inte om att svara. Däremot var det många som var upprörda av all den negativitet som mitt inlägg/fråga osade.

[carlsson]

Näe, Schwerepunkt brydde sig inte om att svara. Däremot var det många som var upprörda av all den negativitet som mitt inlägg/fråga osade.

 

Typiskt. Känner igen det där väldigt väl; Man klagar på något som "alla tycker är superbra", och får istället massa skit, istället för en konstruktiv diskussion. Tråkigt.

[Janusz]

Jag diskuterade med Trezza om det där med ryska ledare. Han sade att Pleva (eller var det Tracy, tror det var Pleva) inte spelar scenarion där ena sidan har för ont om ledare (vi snackadde 15 squads/2 ledare). Det blir för osäkert och sniper kan knäcka hela scenariot. Så om man ser ASL som ett spel, som råkar vara WWII, ungefär som man kan se magicTG som ett kortspel som råkar vara fantasy, så bryr man sig knappast om polska LMG eller en 8-1 mer eller mindre, om de slåss I Szack, UTANFÖR Schasckx, eller i Warsawa.

 

Andra bryr sig. De skapar andra scenarion

Janusz

[Maglica]

Näe, Schwerepunkt brydde sig inte om att svara. Däremot var det många som var upprörda av all den negativitet som mitt inlägg/fråga osade.

 

Ibland kan det var värt att läsa sina inlägg/frågor en extra gång och se efter om det kan missuppfattas. Vi som inte har engelska som

modersmål kan ibland uttrycka oss lite nyanslöst, även när vi inte avser det. Dom som har engelska som modermål har inte förståelse för detta

alla gånger. I detta speciella fall så är det väl också så att Schwerpunkt anser sig vara mer eller mindre befriade från fel (känner igen mig i detta),

så dom har mycket svårt att ta kritik eller vilken form av ifrågasättande som helst.

 

PS. Till protokollet skall föras att jag gillar Schwerpunkt skarpt. Dom är dock inte felfria.

 

/Robert

[Maglica]

Jag diskuterade med Trezza om det där med ryska ledare. Han sade att Pleva (eller var det Tracy, tror det var Pleva) inte spelar scenarion där ena sidan har för ont om ledare (vi snackadde 15 squads/2 ledare). Det blir för osäkert och sniper kan knäcka hela scenariot. Så om man ser ASL som ett spel, som råkar vara WWII, ungefär som man kan se magicTG som ett kortspel som råkar vara fantasy, så bryr man sig knappast om polska LMG eller en 8-1 mer eller mindre, om de slåss I Szack, UTANFÖR Schasckx, eller i Warsawa.

 

Andra bryr sig. De skapar andra scenarion

Janusz

 

Har mycket svårt att tänka mig att scenariot ifråga är framtaget för en specifik spelare. Men, men, jag har haft fel förr (det var länge sedan sist dock).

 

/Robert

[Janusz]

Nä nä, jag menar inte att scenariot är gjort specifikt för Pleava. INte alls så. Men kanske för den typen spelare.

Jag menade att den sortens spelare, som likt Pleva är jäkligt duktiga och fokuserade på turneringar, kanske tycker att spelbalans i turneringsläge är viktigare än något annat. Schwerpunkt används ju väldigt mycket just i turneringar. Nu säger jag inte att Pleva INTE ALLS bryr sig om den historiska kontexten. Jag säger bara att om Schwerpunkt är inriktade på turneringar, sådana där Pleva-typen av spelare spelar, så kan de undvika att skapa scenarion med få ledare, eller liknande historiskt baserade desigval, för att inte stöta sig med turneringsrävar utan bli maximalt spelade.

 

Janusz

[Martin Svärd]

Ibland kan det var värt att läsa sina inlägg/frågor en extra gång och se efter om det kan missuppfattas. Vi som inte har engelska som

modersmål kan ibland uttrycka oss lite nyanslöst, även när vi inte avser det. Dom som har engelska som modermål har inte förståelse för detta

alla gånger. I detta speciella fall så är det väl också så att Schwerpunkt anser sig vara mer eller mindre befriade från fel (känner igen mig i detta),

så dom har mycket svårt att ta kritik eller vilken form av ifrågasättande som helst.

 

PS. Till protokollet skall föras att jag gillar Schwerpunkt skarpt. Dom är dock inte felfria.

 

/Robert

 

Jag är medveten om mina brister i det engelska språket och den amerikanska kulturen och försöker skriva det då och då i början av mina inlägg på Gamesquad. Men det verkar också vara en grupp regelbundna inläggsskrivare på det amerikanska forumet som skyddar varandra, no matter what.

 

Generellt gillar jag också Scwerepunkt.

[Maglica]

Jag är medveten om mina brister i det engelska språket och den amerikanska kulturen och försöker skriva det då och då i början av mina inlägg på Gamesquad. Men det verkar också vara en grupp regelbundna inläggsskrivare på det amerikanska forumet som skyddar varandra, no matter what.

 

Generellt gillar jag också Scwerepunkt.

 

Martin,

som icke-engelskspråkiga delar vi alla denna svaghet mer eller mindre. Jag tror att din betraktelse gällande grupp (flock?) beteende på forumen är korrekt.

 

/Robert

[Bergwall]

Tråkigt att det inte blev en vettig diskussion på gamesquad.

Frågan är relevant.

 

Det ska kännas som en skillnad när man spelar dom olika nationaliteterna i ASL.

En av dom viktigaste faktorerna på ett östfrontscenario med tyskar mot ryssar är just ledartilldelningen.

 

Det finns många scenario "därute" där ryssarna har en ledartilldelning som är nära tyskarnas.

Sedan tar man hänsyn till kvaliteten i ledarskapet mha ledarkvaliteten istället - tyskarna får mer minusledare.

Detta tar bort en dimension ur spelet - i ett sådant scenario känns det som man spelar riktiga tyskar mot "dåliga tyskar" med lite sämre range, sämre MG'soch kortare väg till conscript. Enda skillnaden mellan nationaliteterna blir om scenariot innehåller vagnar.

 

//Mattias

[Martin Svärd]

Tråkigt att det inte blev en vettig diskussion på gamesquad.

Frågan är relevant.

 

Det ska kännas som en skillnad när man spelar dom olika nationaliteterna i ASL.

En av dom viktigaste faktorerna på ett östfrontscenario med tyskar mot ryssar är just ledartilldelningen.

 

Det finns många scenario "därute" där ryssarna har en ledartilldelning som är nära tyskarnas.

Sedan tar man hänsyn till kvaliteten i ledarskapet mha ledarkvaliteten istället - tyskarna får mer minusledare.

Detta tar bort en dimension ur spelet - i ett sådant scenario känns det som man spelar riktiga tyskar mot "dåliga tyskar" med lite sämre range, sämre MG'soch kortare väg till conscript. Enda skillnaden mellan nationaliteterna blir om scenariot innehåller vagnar.

 

//Mattias

 

Håller med.

 

Jag tycker National Distinctions är en viktig del i ASL. Tyskarnas väg till att röra sig snabbt är genom ledare. Ryssarnas genom Human Wave. Många spelare (och uppenbarligen designers) som jag stött på tänker inte aktivt på Human Wave när dom spelar Ryssar. Det är synd, då det ger en kul dimention till spelet.

 

/Martin

[Janusz]

Tyvärr är HW alltför dåligt. Jag brukar sammanfatta regeln med att "det är din chans, som spelare, att återskapa Sovjetiska officerares taktiska inkompetens".

Visst, ibland kan det vara bra att ha. I typ 5% av scenariona, och då är det ofta för att man bypass-sleaza eller så. Jag tycker det är kommisarerna, ont om ledare och 6-2-8:orna som är extra ryska, samt deras underbara 50mm grk.

Intressant ämne. Ska vi ha en tråd där vi diskuterar vad vi tycker är särskilt typiskt (i spelkänsla) för de olika nationaliteterna?

Janusz

[ON TOP ASL]

Hur ofta gjordes Human Wave dom sista dagarna i kriget i Berlin?

Tycker att det borde vara en årtals-begränsning för ryssen på HW.

 

Eller finns det historiska referenser på Human Wave i slutet av kriget?

[Martin Svärd]

Ska vi ha en tråd där vi diskuterar vad vi tycker är särskilt typiskt (i spelkänsla) för de olika nationaliteterna?

Janusz

 

Gärna!

[Martin Svärd]

Hur ofta gjordes Human Wave dom sista dagarna i kriget i Berlin?

Tycker att det borde vara en årtals-begränsning för ryssen på HW.

 

Eller finns det historiska referenser på Human Wave i slutet av kriget?

 

Även om Ryssarna kanske inte gjorde regelrätta Human Waves i slutet av kriget så tycker jag ändå känslan blir rätt på något sätt. Att börja begränsa HW till datum blir lite för detaljerat för min smak.

 

Börjar man peta kan man fortsätta i all oändlighet. Tex. kan man börja argumentera att ryssarna borde ha lättare tillgång på OBA i slutet av kriget. Inte kan göra Armored Assault i början av kriget osv.

[ON TOP ASL]

Tex. kan man börja argumentera att ryssarna borde ha lättare tillgång på OBA i slutet av kriget. Inte kan göra Armored Assault i början av kriget osv.

Hmmm, 2 fina förslag egentligen.

Vad jag menar är att det är stor skillnad på Ryssen i 41 mot 45, känns som att det är den nationen som förändrats mest under årtalen.

[Klas Malmström]

Hmmm, 2 fina förslag egentligen.

Vad jag menar är att det är stor skillnad på Ryssen i 41 mot 45, känns som att det är den nationen som förändrats mest under årtalen.

Ryssarna har ju bättre kontakt-värde på radion i slutet av kriget och designers kan ju alltid ge dom Plentiful Ammo.

[ON TOP ASL]

Ja, eller Human Wave is NA.

Så sant så sant...

[Martin Svärd]

Hmmm, 2 fina förslag egentligen.

Vad jag menar är att det är stor skillnad på Ryssen i 41 mot 45, känns som att det är den nationen som förändrats mest under årtalen.

 

Jag har läst någonstans att det var amerikanerna som utvecklades bäst under kriget. Å andra sidan tog nog de flesta nationer intryck av tyskarnas nya och effektiva stridstaktik.

[Martin Svärd]

Ryssarna har ju bättre kontakt-värde på radion i slutet av kriget och designers kan ju alltid ge dom Plentiful Ammo.

 

Visst, du har så rätt, kontaktvärdet blir bättre.

 

En designers kan ju också ge dom flera svarta om han vill. Men då är man liksom utanför sandlådan på något sätt.

[Klas Malmström]

Visst, du har så rätt, kontaktvärdet blir bättre.

 

En designers kan ju också ge dom flera svarta om han vill. Men då är man liksom utanför sandlådan på något sätt.

 

Jag undrar dock om ryssarna blev så mycket bättre på att kalla in artilleri "vid behov" så som man kan tänka sig att det sker i ASL.

Men det kanske som blev.

 

Att dom hade ofantligt mycket att bangla på med när dom inledde sina fet-offensiver är ju klart.