Mattias Rönnblom Posted February 5, 2005 Report Share Posted February 5, 2005 Man undrar ju varför han kallar förändringen av Chernichivo Shuffles VC för "clarification". Link to comment Share on other sites More sharing options...
theNiceOne Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Fordi det er slik VC er ment å skulle være... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mattias Rönnblom Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Varför tror du det? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ON TOP ASL Posted February 6, 2005 Author Report Share Posted February 6, 2005 Enligt Brian Wilson som skrivit på Warfare HQ är det på detta viset scenariot skall spelas. Brian tillhör tydligen schwerpunkt gänget, men något uttalande från Evan Sherry har jag inte sett. se link. http://www.war-forums.com/forums/showthread.php?t=20923 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mattias Rönnblom Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Då missförstår du (och Ole?) vad Brian skriver. Han är väldigt tydlig på att ryssen måste "wipe out the germans" och att ryssen endast vinner om "there are no GO MMC in any of the listed terrain", vilket också är vad de ursprungliga VCs säger. Om man ändrar VCs från 'and/or' till 'and' så behöver tysken ha GO MMC i både husen och befästningarna. Det är ingen "clarification" och dessutom stick i stäv med vad Brian W/Schwerpunkt säger. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ON TOP ASL Posted February 7, 2005 Author Report Share Posted February 7, 2005 Tror jag ska spela ett annat scenario. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klas Malmström Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Då missförstår du (och Ole?) vad Brian skriver. Han är väldigt tydlig på att ryssen måste "wipe out the germans" och att ryssen endast vinner om "there are no GO MMC in any of the listed terrain", vilket också är vad de ursprungliga VCs säger. Här är VC:"Russians win if there are no Good Order German (non-vehicular crew) MMCs in pillboxes/trenches and/or in buildings 49L7, 49J7, 49H7 and 49F8 at game end." Vad Brian säger (och vad det verkar stå i Designers notes som någon nämnde) är att ryssen måste rensa ut alla husen och pillbox/trenchen.Om man ändrar VCs från 'and/or' till 'and' så behöver tysken ha GO MMC i både husen och befästningarna. Det är ingen "clarification" och dessutom stick i stäv med vad Brian W/Schwerpunkt säger. Jag tolkar det som precis tvärtom - ändrar man till "and" så räcker det för tysken att han en enhet i endera terrängen. Alltså ryssarna måste rensa ut alla husen OCH pillbox/trenches - det verkar vara så som det är tänkt att spelas enligt Brian. Men i VC står det ju ryssarna måste rensa ut pillbox/trences OCH/ELLER husen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 (edited) Diskuterade vi inte detta nyligen? Jag skulle tro att Michael menar det som ni alla säger, men det är som sagt en ovanligt tillkrånglad mening. För säkerhets skull kan man ju alltid be om ett förtydligande av förtydligandet... Edited February 7, 2005 by pmanlig Link to comment Share on other sites More sharing options...
carlsson Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Jag tror helt klart att vi behöver ett förtydligande av förtydligandet! Om inte annat, bara för att verka viktiga... I vilket fall: Om du har vinnarinstinkt, spela inte detta scenario som ryss, om det gäller att ta alla platser... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mattias Rönnblom Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Förklaring #1: Tysken vinner (enligt ASL-reglerna) om ryssen INTE gör det. D v s original-VC blir "Germans win if there are Good Order German (non-vehicular crew) MMCs in pillboxes/trenches and/or in buildings 49L7, 49J7, 49H7 and 49F8 at game end." Om det bara är tyskar i pillbox/trenches, t ex, så är det inte tyskar i pillbox/trences OCH buildings. Det är däremot tyskar i pillbox/trences OCH/ELLER buildings. Således överrensstämmer original-VC Brian W:s inlägg på War Forums, och även texten i Schwerpunkttidningen. Förklaring #2: "There are no" är "det finns inte några". Översatt blir VCs alltså:"Ryssen vinner om det inte finns några tyska GO MMC i befästningarna och/eller husen." A=tyska GO MMC i husB=tyska GO MMC i befästningarR=Ryssen vinner R <-> INTE ( A OCH/ELLER B ) Om och endast om A är sann eller om B är sann, eller om båda är sanna, så är R falsk. Ryssen behöver alltså se till att både A och B är falsk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ON TOP ASL Posted February 7, 2005 Author Report Share Posted February 7, 2005 I vilket fall: Om du har vinnarinstinkt, spela inte detta scenario som ryss, om det gäller att ta alla platser...Njao, tror inte scenariot är så PRO-tyskt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 (edited) D v s original-VC blir "Germans win if there are Good Order German (non-vehicular crew) MMCs in pillboxes/trenches and/or in buildings 49L7, 49J7, 49H7 and 49F8 at game end."Eftersom jag är så dryg och petig så tänker jag påpeka att det är en ganska lustig formulering i sista delen av meningen. Det där med att tyskarna måste ha trupper i byggnaderna 49L7, 49J7, 49H7 OCH 49F8. Låter väl hårt att tyskarna skall behöva trupper i alla fyra byggnaderna för att kunna uppfylla den delen av VC! Förklaringen är f.ö. helt riktig vad jag kan se. Om man då tar och lägger in Michaels "förtydligande" så är det också lätt att se att VC ändras som vissa har påpekat - men jag tror inte att det var så det var menat... Det borde helt enkelt finnas en regel mot komplicerade VC; som jag påpekade i den tidigare diskussionen om det här scenariot så spelar det ingen roll om man läser det rätt själv eftersom det är hopplöst att veta om scenariodesignern (eller Michael i det här fallet) har lyckats göra rätt. Edited February 7, 2005 by pmanlig Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klas Malmström Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Problemet är kanske att "logisk" logik inte fungerar alla gånger när det gäller att dechiffrera ASL regler/VC/SSR/etc. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ON TOP ASL Posted February 7, 2005 Author Report Share Posted February 7, 2005 Det borde helt enkelt finnas en regel mot komplicerade VCHelt enig! Tycker för övrigt att Schwerpunkt har en massa krångliga set-up och VC's. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maglica Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Förklaring #1: Tysken vinner (enligt ASL-reglerna) om ryssen INTE gör det. D v s original-VC blir "Germans win if there are Good Order German (non-vehicular crew) MMCs in pillboxes/trenches and/or in buildings 49L7, 49J7, 49H7 and 49F8 at game end." Om det bara är tyskar i pillbox/trenches, t ex, så är det inte tyskar i pillbox/trences OCH buildings. Det är däremot tyskar i pillbox/trences OCH/ELLER buildings. Således överrensstämmer original-VC Brian W:s inlägg på War Forums, och även texten i Schwerpunkttidningen. Förklaring #2: "There are no" är "det finns inte några". Översatt blir VCs alltså:"Ryssen vinner om det inte finns några tyska GO MMC i befästningarna och/eller husen." A=tyska GO MMC i husB=tyska GO MMC i befästningarR=Ryssen vinner R <-> INTE ( A OCH/ELLER B ) Om och endast om A är sann eller om B är sann, eller om båda är sanna, så är R falsk. Ryssen behöver alltså se till att både A och B är falsk.Eller så kan texten översättas till: R <-> INTE A OCH/ELLER INTE B Vilket jag tror är det man fösökte uppnå. /Robert Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Problemet är kanske att "logisk" logik inte fungerar alla gånger när det gäller att dechiffrera ASL regler/VC/SSR/etc. Tja, vad annars skulle man använda? Det jag menar är att ord som "och", "eller", "om" faktiskt har samma betydelse i vårt "vardagsspråk" som de har i formell logik. Detta eftersom formell logik faktiskt handlar om något så konkret som att tolka och förstå normalt språk. Det finns alltså ingen "logisk" logik mer än det finns "svensk" svenska eller "matematisk" matematik. Visst kan det vara svårt att förstå om man inte kan någonting om ämnet, men det blir ju inte automatiskt fel bara för att man inte förstår? Jag vet att jag kanske överreagerar, och det är inte meningen att hacka på Klas. Det är bara det att fördomen att formell logik är något flummigt som inte har någon kontakt med verkligheten inte är helt ovanlig. Därför: om (jag säger bara OM) någon här på forumet har levt i denna vanföreställning (fy!) så har ni härmed blivit upplysta om sakernas faktiska tillstånd. Vad gäller diskussionen om nämnda VC så finns det egentligen bara en sak att säga: oavsett om det har blivit rätt eller ej (vilken logik man än använder - vanlig eller egenpåhittad) så är det ändå fel eftersom det är alldeles för krångligt att läsa. Man skulle lika gärna kunna uttrycka antalet CVP i ett sådant scenario med hjälp av en differentialekvation - det skulle kunna vara formellt rätt, men fel eftersom det är alldeles för svårtillgängligt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maglica Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Formell logik är helt ok. Problemet är att det i komplexa löpande texter kan vara svårt att utreda vad som refereras. Detta är ett återkommande problem i ASL-reglerna som gör att det ofta kan ta ett tag att dekryptera texten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maglica Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Det jag menar är att ord som "och", "eller", "om" faktiskt har samma betydelse i vårt "vardagsspråk" som de har i formell logik. Detta eftersom formell logik faktiskt handlar om något så konkret som att tolka och förstå normalt språk. Det finns alltså ingen "logisk" logik mer än det finns "svensk" svenska eller "matematisk" matematik. Visst kan det vara svårt att förstå om man inte kan någonting om ämnet, men det blir ju inte automatiskt fel bara för att man inte förstår?Hah...det finns faktiskt kvinnlig logik också, där kan dessa ord betyda något helt annat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klas Malmström Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Tja, vad annars skulle man använda? Det jag skrev var med "tongue-in-cheek", fast smileygubben så inte riktigt ut som en smiley - valde väl fel gubbe. Då jag är IT-snubbe så har jag inget problem med logik alls. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Janusz Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Scenariodesigners ska inte vara rädda för att använda flera meningar, i stället för att proppa in allt i en enda överkomplicerad sådan. Janusz Link to comment Share on other sites More sharing options...
ON TOP ASL Posted February 7, 2005 Author Report Share Posted February 7, 2005 Hah...det finns faktiskt kvinnlig logik också, där kan dessa ord betyda något helt annat.Jepp, oftast - "nu får du sluta med det där ASL och hjälpa till" ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mattias Rönnblom Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Eftersom jag är så dryg och petig så tänker jag påpeka att det är en ganska lustig formulering i sista delen av meningen. Det där med att tyskarna måste ha trupper i byggnaderna 49L7, 49J7, 49H7 OCH 49F8. Låter väl hårt att tyskarna skall behöva trupper i alla fyra byggnaderna för att kunna uppfylla den delen av VC! Ha! :-) Det missade jag. Hur låter det här förslag på ny VC?"The Germans win if they have one or more Good Order non-vehicular crew MMCs in pillboxes/trenches and/or in buildings 49L7, 49J7, 49H7 and/or 49F8 at game end." Link to comment Share on other sites More sharing options...
ON TOP ASL Posted February 7, 2005 Author Report Share Posted February 7, 2005 Det här kommer sluta som ett 2-sidors scenario. Där VC tar upp en sida. Jag ställde en fråga om scenariot på Warfare-forum, vi får se om herr Sherry behagar reda ut begreppen. Mattias, jag håller en knapp på att ryssen måste ta ut allt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Eller så kan texten översättas till: R <-> INTE A OCH/ELLER INTE B Vilket jag tror är det man fösökte uppnå. Nja, indikationerna från någon perifer Schwerpunkt-person(?) tydde väl på motsatsen, eller? Jag tror också att man skulle kunna he menat det du skriver, men det förutsätter väl att meningen är ofullständig? Inte som om det skulle vara konstigt, förstås... Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Hah...det finns faktiskt kvinnlig logik också, där kan dessa ord betyda något helt annat. Sade jag inte att det finns stora grupper som inte förstår detta med logik? Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 (edited) Det jag skrev var med "tongue-in-cheek", fast smileygubben så inte riktigt ut som en smiley - valde väl fel gubbe. Då jag är IT-snubbe så har jag inget problem med logik alls. Det är lugnt. Det är bara jag som är tråkig nog att inte förstå det roliga... Jag hade antagligen fattat det om du pratat om kvinnlig logik, men i ASL tycker jag att det brukar fungera efter ganska normala regler. Jag menade som sagt absolut inte att vara elak. Lite dryg och jobbig kanske, men inte värre än så! Edited February 7, 2005 by pmanlig Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Formell logik är helt ok. Problemet är att det i komplexa löpande texter kan vara svårt att utreda vad som refereras. Detta är ett återkommande problem i ASL-reglerna som gör att det ofta kan ta ett tag att dekryptera texten.Formell logik = ett redskap att bena upp sådana krångliga formuleringar, d.v.s. det är väl extra bra att ta till det när meningarna är krångliga...? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ON TOP ASL Posted February 7, 2005 Author Report Share Posted February 7, 2005 The "and/or" in the mission statement is both interpreted and is my design intention that the Russians will win if there are no Good Order Germans in pillboxes/trenches and in addition there must be no Good Order Germans in buildings 49L7, 49J7; 49H7, and 49F8. My intent is that there must be no Germans in any of those places. This is a very old ASL issue that keeps re-surfacing. This language was adopted some years ago to prevent such confusion but it still comes up from time to time. The "and/or" protocol is an accepted scenario design feature that is intended to include all of the elements in a given situation. Thanks for your question. Evan SherryEditor, Schwerpunkt Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 This is a very old ASL issue that keeps re-surfacing. This language was adopted some years ago to prevent such confusion but it still comes up from time to time. The "and/or" protocol is an accepted scenario design feature that is intended to include all of the elements in a given situation. Suck... Visst, det är ju korrekt skrivet...men vem bryr sig när det går att skriva mycket mycket tydligare genom att t.ex. undvika att blanda in negationer? Om det nu är en fråga som dyker upp med jämna mellanrum så borde man ju någon gång inse att det kanske inte är ett bra sätt att formulera sig på trots att det är både formellt korrekt och korrekt ASLiska. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carlsson Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Håller med Patrik. Bara för att det var godtagbart att ha negrer som slavar så betyder ju inte det att det var bäst, eller hur? Suck. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ON TOP ASL Posted February 8, 2005 Author Report Share Posted February 8, 2005 Bara för att det var godtagbart att ha negrer som slavar så betyder ju inte det att det var bäst ??????? Ja, håller med. Men det verkar som det gått lite hysteri hos Schwerpunkt ang. krångliga formuleringar (det enda jag har emot deras annars coola scenario packs). Link to comment Share on other sites More sharing options...
CTABKA Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 ... and is my design intention that the Russians will win if there are no Good Order Germans(MMCs) in pillboxes/trenches and in addition there must be no Good Order Germans(MMCs)in buildings 49L7, 49J7; 49H7, and 49F8. My intent is that there must be no Germans(MMCs) in any of those places. Evan SherryEditor, Schwerpunkt Har lagt till ordet MMCs efter Germans i hans skrivelse för är det inte så att Ryssen vinner om tysken bara har en MMC eller ingen i slutet och för att Tysken ska vinna så måste han ha två eller fler MMCs at game end. I flertal Schwerepunkt scenarior så är skrivelsen i VC på liknade sätt Ex: Tanks istället för Tank Units ~~~~ för Unit AFVs ~~~~ för AFV Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mattias Rönnblom Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Att skriva bra, enkla och entydiga, men samtidigt roliga, VCs är rätt svårt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Att skriva bra, enkla och entydiga, men samtidigt roliga, VCs är rätt svårt. Att försvara sig med att "det är meningen att det skall vara så, det är godkänd ASLiska" är rätt så dumt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mattias Rönnblom Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Att försvara sig med att "det är meningen att det skall vara så, det är godkänd ASLiska" är rätt så dumt... Japp. Och dessutom, hade det varit 'godkänd ASLiska' så hade denna diskussion aldrig uppkommit. Alla som deltagit i denna diskussion pratar väl flytande ASLiska? Även om nybörjare som jag själv har en viss brytning. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CTABKA Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Här är VC:"Russians win if there are no Good Order German (non-vehicular crew) MMCs in pillboxes/trenches and/or in buildings 49L7, 49J7, 49H7 and 49F8 at game end." En tydligare skrivelse av VC som står på scenariot bör varaganska enkelt, VC: enligt Evan Sherry`s intent ....... The Germans win if they have > (underlined) one Good Order MMC (non-vehicular crew) in any of the following Locations; Pillbox, Trench, buildings 49L7, 49J7, 49H7, 49F8 at game end. VC: enligt Scenariot, och detta "gäller" antar jag The Germans win if they have at least two Good Order MMCs(non-vehicular crew) in any of the following Locations; Pillbox, Trench,buildings 49L7, 49J7, 49H7, 49F8 at game end. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CTABKA Posted March 21, 2005 Report Share Posted March 21, 2005 Angående bruket av Plural eller singular i VCs eller SSRs Följande kan som exempel stå i en VC, The Japanese wins if there are no Good Order British MMCsat Game end. Övers. Japanen vinner om det inte finns några Brittiska Grupp-brickor kvar på slutet. Nackdelen med plural-andvändningen är att man kan med lite vilja tolka det som att, om det bara finns en Brittisk Grupp-bricka kvar i slutet,så betyder det att Japanen vinnermen det finns en motsats med texten "inte finns några" (någon?). ------------------------------------------------------------------------------------------ The Japanese wins if there are no Good Order British MMCat Game end. Övers.Japanen vinner om det inte finns någon Brittisk Grupp-brickakvar på slutet. känns mer helgjutet, men har talat med en Engländare om texten och han tyckte att det var självklart att Ordet MMCs även betyder MMC har även talat med en person som är en duktig Wargamer och även påskrivna regler.Han arbetar stundtals som översättare av Manualer o liknade.citat-"Det är nog bättre grammatik att på Engelska skriva Units, MMCs, AFVs mm-och att en engelsk-talande knappt skulle reagera på om det innebär mer -än en .-Däremot så skulle ordvalet "At least one Good Order MMC" istället för -"no Good Order MMCs" vara bättre om man vill vara extra tydlig. Har gått igenom officiella Scenarior och nästan alla av dem andvänder ordbruket: MMC, AFV, Unit Jämfört med Schwerpunkt så har de en stor blandning med ordbruketMMC, AFV, Unit kontra MMCs, AFVs, Unitsi deras VCs. Slutsatsen blir därför att ett "s" efter ett ord bör utläsas även som singular. Engelska , ASL-Engelska , Tung(Schwere)-Engelska and/or TAMPA`s (med) - Engelska Link to comment Share on other sites More sharing options...
ruts Posted March 21, 2005 Report Share Posted March 21, 2005 Pluralformen i engelskan här betyder, precis som Melvin hävdar, en eller flera counters. Jämför med meningarna. 1) Jag har inga skivor hemma. 2) Jag har inte en enda skiva hemma. De betyder samma sak. Vi som svenskar skulle väl knappast skilja på innebörden i de två meningarna? Säger jag att jag inte har några skivor i backarna, hemmet eller var det vara månde, så står det inga att finna där. Så enkelt är det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 (edited) En observation ang. pluralformer: I frågor/villkor är det snarare undantag än regel att plural/singular har någon betydelse. I stället är det nästan alltid en eller flera som avses. Jag tror inte att det är någon större skillnad på engelska och svenska här. Ex: Finns det en doktor i lokalen? Vem svarar "Nej" på den frågan om det finns två? Ex: Har du några skivor? Vem svarar "Nej, jag har bara en."? Edited March 22, 2005 by pmanlig Link to comment Share on other sites More sharing options...
Classe Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 En matematikprofessor kanske? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mattias Rönnblom Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Finns det två i salen så finns det väl en i salen? Två stycken en, närmare bestämt. Om det är en och endast en matematikprofessorn menar så säger han väl det. :-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 (edited) Finns det två i salen så finns det väl en i salen? Två stycken en, närmare bestämt. Om det är en och endast en matematikprofessorn menar så säger han väl det. :-)Ja, och det var ju just det som var poängen. Notera att frågan var ställd i singular och trots det tolkar man det som om det är OK med två st! Som jag sade: i en fråga eller ett villkor så används singular/plural lite huller om buller. Det som menas är oftast "en eller fler", så rimligen tolkar man en otydlig mening så. Edited March 22, 2005 by pmanlig Link to comment Share on other sites More sharing options...
Classe Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Ja fast om man frågar har du några skivor kanske matematikprofessorn säger nej. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pmanlig Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Ja fast om man frågar har du några skivor kanske matematikprofessorn säger nej. Menar du att du har fördomar om att matematikprofessorer inte lyssnar på musik? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Classe Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Precis, det var det som var hela poängen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Svärd Posted March 23, 2005 Report Share Posted March 23, 2005 Obehöriga äga ej tillträde! Försöka att smita in och senare hävda inför en domstol att det stod på skylten att det stod obehöriga och att du bara var en - alltså obehörig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now