Counter Errata: German lePaK 41 - AT Gun 40LL

[CTABKA]

Counter Errata: The German lePaK 41 - AT Gun 40LL should not be Underscored.

C4.3 .....The German 28LL and 40LL Guns use the APCR Basic TH# Modification even if firing HE..... Errata: delete the Underscored line under "40" and also on Page H24, German Ordnance Listing.

Germ Multi-Applicable Ordnance Notes (for the lePaK 41)

A. Due to the design of its armor piercing projectile, this gun uses the APCR To Kill Table and Range modifiers for its To Kill DR vs AFV, unless using HE. In addition, it always uses the Basic TH# Modification (C4.3) for its To Hit DR--even if it fires HE--and is not subject to APCR Depletion Numbers.

Här finns länk på instruktions häftet, för den tyska 2-2-8 Crew, till 4.2cm PaK 41.

https://www.aboutww2militaria.com/fallschirmjager-anti-tank-gun-4-2-cm-pak-41-shooting-instruction.html

Ett utdrag ur instruktionshäftet Översättning är knacklig, men även förstålig på tyska. Som bekräftar att lePak 41 hade spränggranter och inte bara Panzar brytande granat patroner.

6. Die panzerbrechende Munition der 4.2 cm Pak 41 ist die Hartkerngranate (HK). Verwendung bis 800 m Entfernung.

Sprenggranate (Sp) können erzielen behindernde Wirkung beim beschuss von waffenblenden. Sehschlitzen und Optik, vernichtende Wirkung bei gunstigen treffern auf die Motorentluftung am Heck (Inbrandschiessen).

7. Muntion:

HK = 4.2 cm Pzgr. Patr. 41

Sp = eingefuhrte Sprgr. Patr

6. The armor-piercing ammunition of the 4.2 cm Pak 41 is the hard core grenade (HK). Use up to 800 m distance.

Explosive grenade (Sp) can achieve obstructive effect when shelling weapon shields.

Visual slits and optics, devastating effect on favorable hits on the engine venting at the rear (incendiary shooting).

7. Ammo:

HK = 4.2 cm Pzgr.Patr.41

Sp = imported Sprgr.Patr

 

Edited July 20, 2022 by CTABKA

[CTABKA]

En till länk om 42mm LePaK 41 och två bilder ifrån häftet.

https://wwiitanks.co.uk/FORM-Gun_Data.php?I=324

Edited July 20, 2022 by CTABKA

[CTABKA]

Ett till ställe med fel text, från Avalon Hill orginal regelboken, men nyligen nysläppta av MMP.

Stryck meningen "Cannot fire HE C2.21".

[Maglica]

Hmmm ... "underscore" betyder väl att kanonen inte kan skjuta HE och inget annat. Sedan kan man förstås ha en historisk diskussion huruvida denna specifika kanon kunde skjuta HE eller inte.

[CTABKA]

9 hours ago, Maglica said:

Hmmm ... "underscore" betyder väl att kanonen inte kan skjuta HE och inget annat. Sedan kan man förstås ha en historisk diskussion huruvida denna specifika kanon kunde skjuta HE eller inte.

Du har nog missförstått tråden, det framgår tydligt i kapitel C och H att kanonen kan skjuta HE.

[Maglica]

Det vore förstås varken första eller sista gången,  men är detta "Counter Errata: The German lePaK 41 - AT Gun 40LL should not be Underscored." något slags officiell errata?

[CTABKA]

Spelar ingen roll, vi lär få vänta tills ny korrekt bricka släpps av MMP utan " 40 " 40LL AT Gun med underlined kaliber.

[Maglica]

Jag håller med om att det ser märkligt ut och att något behöver korrigeras, men det behöver inte nödvändigtvis vara att "underlined" tas bort. Man skulle ju också kunna tänka sig att kanonen får ett "HE depletion #" på baksidan istället. Kanske inte helt orimligt med tanke på vad det är för vapen.

[CTABKA]

Tror det är mer rimligt att det är depletion på APCR ammo. Om du läser historik om kanonen framgår det varför.

28LL AT Gun, har även den APCR TK# men kan skjuta HE obegränsat (enligt ASL regeler och historiskt korrekt). 40LL AT Gun är endast en upp-graderad/-skalad version av 28LL.

[Fredrik Thylin]

Jag har tittat på kapitel C och H och det är tydligt att den bara kan skjuta AP

Jag vet inte om det är historiskt riktigt. Ammunitionen som den använder kallas för Squeeze bore.

Det gör att projektilen kläms ihop till en mindre kaliber vilket ökar mynningshastigheten, men jag tror inte

att det går att göra HE ammunition men den tekniken.

 

 

Edited September 3, 2022 by Fredrik Thylin

[CTABKA]

3 hours ago, Fredrik Thylin said:

Jag har tittat på kapitel C och H och det är tydligt att den bara kan skjuta AP

Jag vet inte om det är historiskt riktigt. Ammunitionen som den använder kallas för Squeeze bore.

Det gör att projektilen kläms ihop till en mindre kaliber vilket ökar mynningshastigheten, men jag tror inte

att det går att göra HE ammunition men den tekniken.

 

 

Vilken text syftar du på i ch C och H?

Jag citerar redan text från ch C och H som hävdar att den kan skjuta HE, samt den historiska manualen. Tror du missförstått reglerna, men du får gärna citera regeltexten från båda kapitelen, tack.

[Fredrik Thylin]

C2.21 An underscored caliber size means it cannot fire HE ammunition.

Det enda oklara är texten på Ordnace note A i kapitel H. Där antyds att man kan använda HE.

Jag är säker på att den är felaktig. kanonröret avsmalnar vilket gör att projektilen kläms ihop till en mindre kaliber.

 

Länk till wikipedia:https://en.m.wikipedia.org/wiki/4.2_cm_Pak_41 . Där finns bara AP nämnd.

Även om det teoretiskt fanns tillgängligt en spränggranat, så är det möjligt att Avalon Hill gjorde en bedömning att den inte fanns tillgänglig. Dessutom så krävs det en speical regel eftersom granaten som skjuts iväg är 28 MM.

Här är en länk till Gun jesus. Squeeze bore startar runt 57.30

 

Edited September 4, 2022 by Fredrik Thylin

[CTABKA]

Videoklippet på 5 min (57 min till 63 min) framkommer inget som stöder din ståndpunkt, citera gärna vilken mening som jänkare hävdar din ståndpunkt. 

[Crustav]

Jag hittar inte mycket om det. Men det jag hittar säger att det fanns ett intresse att göra AA-kanoner med Squeeze bore och HE ammo. Inget definitivt svar. 
 

Här följer ett långt uttdrag från https://weaponsandwarfare.com/2019/08/08/german-wwii-special-artillery-the-taper-bore-guns/

”But if the shortage of tungsten ruled out the taper-bore as an anti-tank weapon, it certainly did not rule it out in other applications, and now the anti-aircraft specialists began to look at the system. In the anti-aircraft business the principal problem was the interval between firing the gun and having the shell arrive in the vicinity of the target; a great deal could happen during that time, and any way of shortening the shell’s time of flight by increasing its velocity was carefully scrutinised. Therefore the taper bore, with its substantial increase in velocity, was a highly attractive idea; the difficulty lay in the design of the projectile. In an anti-tank gun the `payload’ was a lump of inert metal, but in an anti-aircraft gun the payload had to be high explosive. And the dangers which lay in squeezing a high explosive shell were self-evident. With armour-piercing shot the core acted, as it were, as an anvil, while the tapering barrel acted as a hammer, but with an explosive filling the squeezing action had to be carefully controlled so as not to place excessive pressure on the shell body. Two solutions appeared to work satisfactorily. In the first type, the shell was of smaller diameter than the bore and was fitted with two supporting bands of sintered iron, one at the shoulder and one at the base. These were attached in the manner of driving bands, and performed the same function in spinning the shell, but they were malleable so that as the bore reduced they were swaged down and folded back, so that at the muzzle the shell left with two smoothed-down bands which set up minimal air drag. The second method was rather more complex. Three soft studs were fitted at the shoulder of the shell and the base was deeply indented with a semi-circular groove around the body. Into this grove went a malleable skirt with a circular base which fitted into the groove and acted as a sort of flexible ball-joint, turning backwards as the skirt was squeezed down by the reducing bore. At the same time the soft studs at the shoulder were pressed down and deformed until they were mere bumps on the outside of the shell. Again, the result was that as the shell left the muzzle the studs and skirt had been reduced to streamlined excrescenses which set up minimal drag. It was claimed that either of these designs could give a reduction in the time of flight by about 30 per cent, though there appear to be no trials results to back this up. Like so many other developments, the taper-bore anti-aircraft gun was overtaken by events and the war ended before the design could be perfected.”

[CTABKA]

Finner, se foto, att AT Gun 28LL, hade HE granater och tungsten granater, AT 40LL var samma typ av Gun. I manualen för 40LL står det att man kan skjuta HE och Tungstens granater.

[Fredrik Thylin]

Att spränggranater finns nämnd i en översatt manual säger inte så mycket. Manualen är nog gjord av tillverkaren.

Wehrmacht tänkte nog enbart att använda den som PV pjäs. 

Gissningsvis så producerades få eller inga spränggranater. Både pak 41 och föregångaren tillverkades i en liten serie.

I wikipedia artikeln finns angivna källor, men jag tänker inte köpa böckerna.

Jag antar att Avalon Hill gjorde bedömningen att spränggranater antingen inte tillverkades eller att det fanns så få tillgängliga,

och satte dit underscore på vapnet i ASL.

Det finns en snarlik situation med brittiska 2 pounder. I ASL finns enbart AP. Men det tillverkades HE ammunition (vet inte hur mycket), men den distribuerades inte till Tanks eller PV kanoner. Förmodligen p.g.a usel effekt Av HE ammunitionen.

 

Edited September 4, 2022 by Fredrik Thylin

[CTABKA]

5 hours ago, Fredrik Thylin said:

Jag antar att Avalon Hill gjorde bedömningen att spränggranater antingen inte tillverkades eller att det fanns så få tillgängliga,

och satte dit underscore på vapnet i ASL.

Avalon Hill, skrev regler för följande om båda kanonerna:

Counter Errata: The German lePaK 41 - AT Gun 40LL should not be Underscored.

C4.3 .....The German 28LL and 40LL Guns use the APCR Basic TH# Modification even if firing HE..... Errata: delete the Underscored line under "40" and also on Page H24, German Ordnance Listing.

Germ Multi-Applicable Ordnance Notes (for the lePaK 41)

A. Due to the design of its armor piercing projectile, this gun uses the APCR To Kill Table and Range modifiers for its To Kill DR vs AFV, unless using HE. In addition, it always uses the Basic TH# Modification (C4.3) for its To Hit DR--even if it fires HE--and is not subject to APCR Depletion Numbers.

Även historiskt producerades tusentals HE granater till båda PaK kanonerna. Har nu funnit både bilder och produktions siffror till båda kanonerna, du finner om du söker, säg till om du inte hittar.

[CTABKA]

Für die lePaK 41 gab es Sprenggranaten und zur Panzerbekämpfung die Panzergranate 41 mit Wolframkern. Mit dem Kern von Kaliber 28 mm

[Fredrik Thylin]

Är det officiell errata?

Det finns inte med i MMP reglerna och inte heller i kapitel H.

Det producerades 313 st totalt och vid 1943 fanns 47 st kvar. Användes enbart av luftburna

styrkor.

Det låter konstigt att tusentals spränggranater skulle produceras till dom.

Men visst är det möjligt.

Edited September 4, 2022 by Fredrik Thylin

[Klas Malmström]

3 minutes ago, Fredrik Thylin said:

Är det officiell errata?

Nej...

[CTABKA]

6 minutes ago, Fredrik Thylin said:

Är det officiell errata?

Det finns inte med i MMP reglerna och inte heller i kapitel H.

Behövs ingen officel Errata , alla kommer nog spela att LePaK 41 kan skjuta HE, med fullt stöd av reglerna (och historiska fakta). 

[Maglica]

Utan officiell errata kommer det nog vara en mycket liten andel som gör det.

[CTABKA]

20 hours ago, Fredrik Thylin said:

Användes enbart av luftburna

Det du hävdar är inte sant, chapter H hävdar motsatsen.

The lePaK 41 was issued in late 1941 to infantry and parachute troops, seeing action in Tunisia, Sicily, Italy, and Russia.
Of all 313 pieces, 25 of them were sent to Waffen-SS, 115 were sent to Luftwaffe (to Fallschirm-Waffe), the remaining 173 sent to Heers and used in eastern front and North Africa.

Edited September 5, 2022 by CTABKA

[CTABKA]

1 hour ago, Maglica said:

Utan officiell errata kommer det nog vara en mycket liten andel som gör det.

Tror du har svårt att bortse från två tydliga regler som motsäger vad du tror.

[Maglica]

Nej, jag bortser inte från något. Det är ett faktum att officiell errata tas på betydligt större allvar, av den stora majoriteten spelare, än något som skrivs på ett obskyrt forum.

[CTABKA]

1 hour ago, Maglica said:

Nej, jag bortser inte från något.

Båda är även higher numbered än C2.21 (An underscored caliber size means it cannot fire HE ammunition). Hur tänker du?

C4.3 .....The German 28LL and 40LL Guns use the APCR Basic TH# Modification even if firing HE...

Germ Multi-Applicable Ordnance Notes (for the lePaK 41)

A. Due to the design of its armor piercing projectile, this gun uses the APCR To Kill Table and Range modifiers for its To Kill DR vs AFV, unless using HE. In addition, it always uses the Basic TH# Modification (C4.3) for its To Hit DR--even if it fires HE

[CTABKA]

Rapport skrift från 1943, om en captured German L.PaK 41 och dess två typer av captured Ammo.

Brief mention has already been made in Tactical and Technical Trends (No. 7, p. 3) of the German 4.2-cm Pak 41 (42-mm antitank gun). This is a tapered-bore weapon, being 42 mm at the breech and 28 mm at the muzzle. High explosive and armor-piercing ammunition is provided. Both the HE and AP ammunition (see accompanying sketch) are characterized by a relatively large propellant charge and a flaring skirt or fin at the base of the projectile. The brass-coated steel shell case is 400 mm (15.75 inches) in length. The skirt of the projectile, which is squeezed down as the projectile travels through the tapered bore, serves to give a large effective base area at the commencement of shot travel. A high muzzle velocity is thus possible with a relatively light weapon. However, owing to the relatively light weight of the projectile, the velocity tends to fall off rapidly, and maximum armor-piercing performance is achieved at short ranges only. The thickness of armor penetration is considerable in relation to the weight of the gun; the hole made, is, of course, small. Barrel wear is high; just what the life of the barrel may be is not known. However, in the case of a similar German weapon, the 2.8-cm Pak 41 (antitank gun tapering from 28 mm at the chamber to 20 mm at the muzzle) the life of the barrel is thought to be not over 400 rounds. The muzzle velocity of the 42-mm is not known; that of the 28-mm is thought to be 4,700 feet per second.

As indicated in the sketch the HE and AP projectiles are similar in shape. They are sometimes referred to as arrowhead ammunition. The perforations or holes (see sketch) are designed to decrease the mass of the skirt or fin as it is squeezed down into the recess in the projectile casing while traveling through the bore. The explosive filling of the HE projectile is blue in color, which suggests Hexagen (trimethylene trinitramine). The nose percussion fuze of the HE shell is aluminum, with the body in two sections. This fuze is of the bore-safe type; before firing, the single coil spring keeps the two half-collars squeezed against the firing pin which is thereby prevented from being depressed; in flight the centrifugal force created by the rotation of the projectile forces the two half-collars apart, and the firing pin is then free to move toward the cap on impact.

The stenciled lettering on the shell case (see sketch) has the following significance:

          First line ............. light antitank gun 41
          Second line ............ weight of propellant in grams
          Remaining lines ........ data on propelling charge

The HE shell case contains 310 grams of propellant and is so stenciled.

Edited September 5, 2022 by CTABKA

[CTABKA]

Rapport skrift från 1943, om en captured German L.PaK 41 och dess två typer av ammo, HE & APCR,

http://ww1.lonesentry.com/articles/ttt07/ammunition-pak41.html

[Crustav]

2 hours ago, CTABKA said:

Båda är även higher numbered än C2.21 (An underscored caliber size means it cannot fire HE ammunition). Hur tänker du?

C4.3 .....The German 28LL and 40LL Guns use the APCR Basic TH# Modification even if firing HE...

Germ Multi-Applicable Ordnance Notes (for the lePaK 41)

A. Due to the design of its armor piercing projectile, this gun uses the APCR To Kill Table and Range modifiers for its To Kill DR vs AFV, unless using HE. In addition, it always uses the Basic TH# Modification (C4.3) for its To Hit DR--even if it fires HE

Där gjorde du det väldigt tydligt Melvin. Tror dock de flesta av oss missar hierarkin i reglerna och bara ser underscore på brickan. Intressant tråd!

[Maglica]

Ni missar frågeställningen. Det jag reagerade på var Mels påstående (som jag inte håller med om).

Quote

Behövs ingen officel Errata , alla kommer nog spela att LePaK 41 kan skjuta HE, med fullt stöd av reglerna (och historiska fakta). 

Dom flesta kommer med all  sannolikhet att spela med brickan som den är tryckt och vara lyckligt ovetande om att någon på internet tycker att den borde kunna skjuta HE. Alla kommer definitivt inte att spela att den kan skjuta HE då det räcker med att endast en person (t ex jag) inte gör det för att denna utsaga inte skall vara sann.  

[CTABKA]

20 hours ago, Maglica said:

Ni missar frågeställningen. Det jag reagerade på var Mels påstående (som jag inte håller med om).

Din respons var ingen frågeställning, utan ett påstående, som jag finner lite väl ogenomtänkt,

[CTABKA]

21 hours ago, Maglica said:

Dom flesta kommer med all  sannolikhet att spela med brickan som den är tryckt och vara lyckligt ovetande om att någon på internet tycker att den borde kunna skjuta HE. Alla kommer definitivt inte att spela att den kan skjuta HE då det räcker med att endast en person (t ex jag) inte gör det för att denna utsaga inte skall vara sann.  

Det räcker med att en person har kännedom på nästkommande sammankomst/turnering och att TD informeras om vad som gäller både regelmässigt och historiskt, för att alla ska spela enligt reglerna. 

Ha tålamod, kunskapen om att brickan är felaktig kommer spridas mer och mer som ringar i ankdammen.

[Maglica]

Jag kan bara komma till slutsatsen att "alla" betyder något annat för dig än för mig och att du dessutom har en betydligt större tilltro till internets förmåga att skapa konsensus än vad jag har. Helt OK.

[CTABKA]

Du citerar mig slarvigt, jag skrev:

"...alla kommer nog spela att LePaK 41 kan skjuta HE, med fullt stöd av reglerna (och historiska fakta). "

Dvs, de som blir påvisad vad reglerna hävdar och alla vi som läst den här tråden kommer nog att spela korrekt.

[Maglica]

 

[CTABKA]

Wunderwaffe PaK41 75LL, den uppskalade grövre kaliber version av dess två föregångare AT 28 LL & AT 40LL.

Drygt 100 tillverkades med kill förmåga på TK#24 bättre än FlaK 88L eller Tiger I, dessa har ingen HE.

Tillverkat ett dussin till mig och andra (använt mig av surplus PaK 40).  Bilden visar även de få som delades ut av Rönnblom när det begav sig. 

 

Edited September 20, 2022 by CTABKA