Friendly Fire Pack: ROAR stat

[ON TOP ASL]

Hej !

 

Det är ju superkul att ni får så mycket (positiv) PR för er scenario-pack. Nu kommer ju det roligaste (för er designers!) att följa utvecklingen på ROAR och vidare balans av scenarios.

(för andra är det ju ungefär som att se färg torka )

 

För designers är det däremot oerhört kul att se om designen verkligen funkar när den slutligen är publicerad.

Nedan är en screen-copy av dagens ROAR stat. Det har ju varit mycket diskussioner om efter hur mycket stats som egentligen ska vara representativt för ett scenario etc...

 

När jag la upp mina scenarios såg jag att faktiskt riktigt små skiljaktigheter på W/L scenario-statistik faktiskt representerade ojämnheter i designen. Jag hävdar att man kan se ganska omgående om det är lite snett designat. Därför kommer denna poll, på FrF7 (som nu har 0-3) som får sitt svar först efter 20 registrerade spelningar av To Have and To Hold [FrF7]

OBS. Jag har inte ens sett scenariot, bara gått efter scenario-stat på ROAR. Och nej, detta är inget försök på "insult" av någon designer.

Edited October 19, 2005 by ON TOP ASL

[Maglica]

Jag har vunnit scenariot mot Mattias som tysk så jag tror inte att det är särkilt obalanserat till amerikanens fördel. (Obs i vanlig ordning har jag inte hunnit rapportera in resultatet.)

 

0-3 betyder ingenting statistisk sett.

[Mattias Rönnblom]

... men det har jag gjort. Så en av de tyska ROAR-vinsterna är "din", Robert.

 

Undra när man kan börja prata om att ROAR-resultatet är statistiskt väl underbyggt.

Edited October 19, 2005 by Mattias Rönnblom

[Janusz]

Jag tror att "To have..." är beroende av att amerikanen vågar ta en del risker turn 1 och 2, och vågar trycka tillbaka tyskens positioner så inte förstärkningarna startar så nära bron. Kanske hoppa ur jeepar och lägga FL.

Janusz

[Klas Malmström]

Jag tror att "To have..." är beroende av att amerikanen vågar ta en del risker turn 1 och 2, och vågar trycka tillbaka tyskens positioner så inte förstärkningarna startar så nära bron. Kanske hoppa ur jeepar och lägga FL.

 

Det kan vara svårt att hinna köra över bron, lasta ur med dmMMG och montera ihop MMG innan tyskarna kommer med sina förstärkningar.

 

 

... men det har jag gjort. Så en av de tyska ROAR-vinsterna är "din", Robert.

 

Undra när man kan börja prata om att ROAR-resultatet är statistiskt väl underbyggt.

 

Hm, jag tittade precis på ROAR och det fanns ingen tysk seger rapporterad.

 

Sedan är inte vårat spel-test parti inrapporterat heller, fast det blev väl några små ändringar

efter det, så det skall kanske inte rapporteras in.

[Mattias Rönnblom]

Oj, jag är förvirrad. Det jag borde ha skrivit var att en av de tre amerikanska vinsterna på ROAR var Roberts. För du spelade väl amerikan, Robert? Hmm.

Edited October 19, 2005 by Mattias Rönnblom

[Maglica]

Oj, jag är förvirrad. Det jag borde ha skrivit var att en av de tre amerikanska vinsterna på ROAR var Roberts. För du spelade väl amerikan, Robert? Hmm.

 

Nej, jag var tysk. Kommer du inte ihåg hur mina Germaner förtvivlat jobbade på att lägga ut Residual som dina jeepar åkte igenom.

 

Jag tror att "To have..." är beroende av att amerikanen vågar ta en del risker turn 1 och 2, och vågar trycka tillbaka tyskens positioner så inte förstärkningarna startar så nära bron. Kanske hoppa ur jeepar och lägga FL.

Janusz

 

Yupp, amerikanen måste vara aggressiv (och han kan vara det också) för att kunna vinna. Fegar han så förlorar han.

[Doomfarer]

Ganska svårt att kommentera när man inte ens sett scenariot ifråga.

 

Låter som ett kul scenario dock.

[Mattias Rönnblom]

Nej, jag var tysk. Kommer du inte ihåg hur mina Germaner förtvivlat jobbade på att lägga ut Residual som dina jeepar åkte igenom.

 

Jo, det minns jag. Problemet var även att jag trodde mig minnas att *jag* hade kvar två StuG:ar med vilka jag var tvungen att göra overruns för att vinna. Det gick liksom inte ihop sig så bra. :-)

 

Då ska jag ändra på ROAR.

[Janusz]

Jag vann också som tysk, men jag minss inte vilken version jag spelade.Ska kolla det.

Janusz

[ON TOP ASL]

Oj, jag är förvirrad. Det jag borde ha skrivit var att en av de tre amerikanska vinsterna på ROAR var Roberts. För du spelade väl amerikan, Robert? Hmm.

Aaaahrghhhhh, Mattias! Helt koko i bollen?

 

Nu förstörde du ju mitt upplägg med att det var ett scenario som fått 0-3 ROAR-stat i ett tidigt skede.

Nu kommer jag ju garanterat förlora denna poll!

 

Men det var ju bra att det inte var 0-3 initialt.

Vem har gjort scenariot, du Mattias eller Martin? Det såg ju i alla fall kul ut att döma av bilderna från ASLOK.

[Klas Malmström]

Men det var ju bra att det inte var 0-3 initialt.

Jag har svårt att se att 0-3 initialt skulle betyda någonting alls, förutom att en sida har vunnit tre gånger av de spelningar som har inrapporterats.

[ON TOP ASL]

Jag har svårt att se att 0-3 initialt skulle betyda någonting alls

Försök att övertyga en hockeyfrälst Leksandsfan om detta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Klas Malmström]

Försök att övertyga en hockeyfrälst Leksandsfan om detta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

I ishockey betyder det ju allt - en gammal beprövad sportreporterfloskel är ju att: "det finns inget svårare än att leda med 3-0".

 

Man undrar om dom frågade dom som låg under med 3-0 vad dom tyckte.

[Mattias Rönnblom]

Vem har gjort scenariot, du Mattias eller Martin? Det såg ju i alla fall kul ut att döma av bilderna från ASLOK.

Det är jag. Tack.

 

Du får väl spela det, och återkomma med lite mer väl underbyggda åsikter om balansen. :-)

[Janusz]

Det kan vara svårt att hinna köra över bron, lasta ur med dmMMG och montera ihop MMG innan tyskarna kommer med sina förstärkningar.

 

Är det så svårt, med 30+ MP och 1/2 per väghex. Jag har inte scenariot tillgängligt, men det borde väl gå att hinna in en bit i staden innan man når 75% av MP?

 

Janusz

[Klas Malmström]

Är det så svårt, med 30+ MP och 1/2 per väghex. Jag har inte scenariot tillgängligt, men det borde väl gå att hinna in en bit i staden innan man når 75% av MP?

 

Man får väl endast ta med sig MMGn om man gör Abandon enligt D5.4 ?

Det kostar hela Movement fasen.

 

Har man några andra MGs än dom på jeeparna i detta scenario ?

[Mattias Rönnblom]

Man får väl endast ta med sig MMGn om man gör Abandon enligt D5.4 ?

Det kostar hela Movement fasen.

Ja. Ja. Dessutom är de dm MMG, så i tysk turn två kan de omöjligt bli tal om några fire lines.

Har man några andra MGs än dom på jeeparna i detta scenario ?

Nej, inga andra SW MGs. Annat än om man Scroungar en LMG från en M8. Eller snor en tysk MG. :-)

[Martin Svärd]

När jag la upp mina scenarios såg jag att faktiskt riktigt små skiljaktigheter på W/L scenario-statistik faktiskt representerade ojämnheter i designen. Jag hävdar att man kan se ganska omgående om det är lite snett designat. Därför kommer denna poll, på FrF7 (som nu har 0-3) som får sitt svar först efter 20 registrerade spelningar av To Have and To Hold [FrF7]

OBS. Jag har inte ens sett scenariot, bara gått efter scenario-stat på ROAR. Och nej, detta är inget försök på "insult" av någon designer.

 

Det har inte blivit 20 spelningar på scenariot än, men 18. Just nu står det 8-10, vilket gör att din tes Ola inte håller (i det här fallet i alla fall).

[ON TOP ASL]

Det var ju bra.

Oj, det var länge sedan den här tråden skapades.

[CTABKA]

Spelade det på ASLOK för första ggn, blev American spelade mot en hyfsad duktig spelare

resultatet blev förnedrings ASL (jag vann) om man ska citera en spelare från CSS.

 

Ändå hade han fördelen av att vi spelade fel han andvände sina CMG på sina StuG IIIG (L),

de är inte tillåtna i detta scenario.

 

Spelade det sedan solitärt och mot andra inför SAT 2007, därefter anser jag det vara pro-Amerikanskt (runt 60% eller mer för jänkar´n)

det borde isåfall betyda att 18 spelningar borde resultera i ca. 6 - 12 på ROAR fördel Jänkaren.

 

En kvalificerad gissniing är att flertalet av Roar spelningarna har andvänt StuG IIIG - CMG.

 

Här nedan är ändringen som vi andvände på SAT förra våren -07 för att stärka tyskens motanfall.

 

FrF 7 - TO HAVE AND TO HOLD

 

- Add a 9-1 leader to the German Turn 2 reinforcements.

 

- Add in the end of SSR 3 the following:

"No crew can gain Control of any Hex.

 

Rapporterar i princip aldrig till ROAR, pga. att hela programmering verkar dåligt utfört plus att de aldrig

svarar på de förfrågningar som jag skickar till dem (den senaste var för två veckor sedan).

 

Utan skall börja andvända ASL Rating system and Scenario Rating system.

Dess utförande synes vara avsevärt bättre och ändå är det nyligen påstartat.

 

Ps. Scenario designen är utmärkt, 4 ROF i rad av fem möjliga

Edited April 8, 2008 by CTABKA

[Maglica]

Spelade det sedan solitärt och mot andra inför SAT 2007, därefter anser jag det vara pro-Amerikanskt (runt 60% eller mer för jänkar´n)

det borde isåfall betyda att 18 spelningar borde resultera i ca. 6 - 12 på ROAR fördel Jänkaren.

 

Det är möjligt att det är 60% eller mer obalanserat åt något håll. Men att utifrån detta säga att det med 18 spelningar borde vara

6-12 på ROAR är helt felaktigt. Förutom att matematiken/statistiken inte funkar så (i alla fall inte med ett så lågt utfall)

så finns det ju en hel del andra faktorer, t ex hur duktiga spelarna är.

[CTABKA]

Jag har vunnit scenariot mot Mattias som tysk så jag tror inte att det är särkilt obalanserat till amerikanens fördel. (Obs i vanlig ordning har jag inte hunnit rapportera in resultatet.)

Håller självfallet med att ROAR statistik är något man kan överse med, pga bättre mot sämre spelare,

spelar fel med CMG -/4/1* (-/-/1* är korekt) - enligt Mattias spelade ni med dessa två 4 FP CMG för varje

StuG IIIG(L) i scenariot som rapporterades in till ROAR.

 

Min post är förresten bara ett uttryck av min åsikt om scenariot

[CTABKA]

Det är möjligt att det är 60% eller mer obalanserat åt något håll. Men att utifrån detta säga att det med 18 spelningar borde vara

6-12 på ROAR är helt felaktigt. Förutom att matematiken/statistiken inte funkar så (i alla fall inte med ett så lågt utfall)

så finns det ju en hel del andra faktorer, t ex hur duktiga spelarna är.

Vad jag menar med "6-12 på ROAR" är klumpigt skrivet vad som menas är att om bara två erfarna spelare spelade scenariot

mot varandra 18 ggn (utan de två CMG) så bör resultatet bli ungefär 6-12....5-13....7-11.

 

Tror att majoriten av scenariorna på ROAR har spelats med CMG, tror däremot att om man spelade scenariot

med dessa två CMGs mellan två erfarna spelare 18 gånger mot varandra då borde det vara tämligen balanserat.

 

De gånger jag spelar jänkare lastas aldrig Crew och dm MMG av - tror att det är mer fördelaktigt att hålla jeeparna mobila

mycket beroende på hur scenariot är skapat.

Edited August 13, 2008 by CTABKA

[Mattias Rönnblom]

Om scenariot är 40-60, och man spelar 20 gånger med perfekta spelare, så ser det enligt min gamla datorsimulering ut så här:

 

I 66% av fallen så ser scenariot ut att vara utanför gränsen 35-65 till 45-55 (d v s max 5%-enheter fel jämfört med den riktiga värdet).

I 25% av fallen så ser scenariot ut att vara utanför gränsen 30-70 till 50-50 (d v s max 10%-enheter fel).

I 4% av fallen så ser scenariot ut att vara utanför gränsen 15-85 till 55-45 (d v s max 25%-enheter fel).

 

Om jag har gjort rätt, så har man alltså inte en susning om det är obalanserat eller inte efter 20 spelningar. Lägg därtill att den perfekte spelaren är en förhållandevis ovanlig företeelse...

 

Om man hade tillgång till ROAR-datat (inkl tiderna när resultaten matas in) så skulle man kunna göra en analys och se hur väl detta stämmer överrens med verkligheten.

[Janusz]

Man vet inte om det är balanserat, men risken att det är klart pro-"den andra sidan" är liten. Det är 4% risk att den ROAR luta åt "fel" håll. DET är också viktigt. Så det finns info att få, men ALL statistik bygger på procentuella felmarginaler. När de TV säger "statistiskt säkerställd" är det bara baj. Det betyder att risken för att det är fel är riktigt låg, kanske 5% eller mindre. Då anses det "säkert". Men risken att det är helt fel är nästan borta. Nästan.

 

Man tar alltid en risk när man väljer scenario. Om det spelats 20 gånger ocg står 12-8 på ROAR kan man dra följande slutsatser:

1: Det är nästan ingen risk att ena sidan inte har en suck. Kanske 1%.

2: Det är liten risk att scenariot är klart obalanserat. Runt 20% att man måste vara en klart bättre spelare för att ha en chans med den svaga sidan.

 

Det är de risker man tar. Alltid när man väljer scenario. Man kan själv ha spelat ett obalanserat scenario, men den svaga sidan hade lite rut så det kändes helt balanserat.

Få scenarion är lika obalanserade som att en mortar crittar sönder en concealed stack runda 1. Tur är långt mycket skadligare än mindre obalanser i scenariodesign.

 

Janusz

[Maglica]

Man vet inte om det är balanserat, men risken att det är klart pro-"den andra sidan" är liten. Det är 4% risk att den ROAR luta åt "fel" håll. DET är också viktigt. Så det finns info att få, men ALL statistik bygger på procentuella felmarginaler. När de TV säger "statistiskt säkerställd" är det bara baj. Det betyder att risken för att det är fel är riktigt låg, kanske 5% eller mindre. Då anses det "säkert". Men risken att det är helt fel är nästan borta. Nästan.

 

Man tar alltid en risk när man väljer scenario. Om det spelats 20 gånger ocg står 12-8 på ROAR kan man dra följande slutsatser:

1: Det är nästan ingen risk att ena sidan inte har en suck. Kanske 1%.

2: Det är liten risk att scenariot är klart obalanserat. Runt 20% att man måste vara en klart bättre spelare för att ha en chans med den svaga sidan.

 

Det är de risker man tar. Alltid när man väljer scenario. Man kan själv ha spelat ett obalanserat scenario, men den svaga sidan hade lite rut så det kändes helt balanserat.

Få scenarion är lika obalanserade som att en mortar crittar sönder en concealed stack runda 1. Tur är långt mycket skadligare än mindre obalanser i scenariodesign.

 

Janusz

 

Hmmm många påståenden som verkar sakna belägg.

1. Om det står 12-8 så har definitivt båda sidor en suck. Det räcker med en seger för att en sida skall ha en suck. Vet inte hur du räknade fram 1%.

2. För en man som anser att "statistisk säkerhet" är baj, så kan jag min i vildaste fantasi inte förstå hur du kommer fram till 20% i påstående 2.

 

Goa Hälsningar,

Robert

[Mattias Rönnblom]

Det man ska tänka på när man ser mina siffror är att jag gör en del kontroversiella antagande, som t ex scenariobalansen och slumpen är det enda som påverkar utfallet. Så är det förstås inte, utan även bl a spelarnas skicklighet påverkar också. Med det i åtanke så känns det rent intuitivt så att det egentligen krävs fler spelningar än vad mitt program redovisar. Det man kan säga ut att räkna är ju i alla fall att ett scenario som vunnits av en viss sida enligt ROAR, mycket väl kan vara (i praktiken eller t o m bokstavligt) omöjligt att vinna om det handlar om erfarna spelare som spelar mot varandra.

[CTABKA]

Morire In Belleza [PBP22] Yugoslav 35 vs Italian 34

 

Här är ett scenario från ROAR med många "spelningar" som synes vara mycket balanserat, har själv spelat scenariot 6 ggn och

då har Italienaren aldrig varit i närheten att vinna - skulle jag spela scenariot 69 ggn oavsett mot vem - som Jugoslav så är jag övertygad

om att det skulle sluta med minst 67 Jugoslaviska segrar.

 

Det finns ett tjog mer scenarior med väldigt tveksamma ROAR-inrapporteringar.

 

Rapportera in till ASLratings.com där kan man se vem som har mött vem.

Edited August 15, 2008 by CTABKA

[Janusz]

Hmmm många påståenden som verkar sakna belägg.

1. Om det står 12-8 så har definitivt båda sidor en suck. Det räcker med en seger för att en sida skall ha en suck. Vet inte hur du räknade fram 1%.

2. För en man som anser att "statistisk säkerhet" är baj, så kan jag min i vildaste fantasi inte förstå hur du kommer fram till 20% i påstående 2.

 

1: Jag håller med. Det är precis det jag menar. Ber om ursäkt om jag var otydlig. Det är väldigt liten risk att fantastiska spelare eller otrolig tur har skapat en 12-8 fördelning av resultat, när scenariot egentligen är 90% vinstchans för ena sidan.

2: Statistiskt säkerställd används ofta för att spridningen i en stickprovsundersökning, som visar en 55-45 fördelning, SÄKERT är applicerbar på hela populationen. Det är INTE säkert att populationen är 55-45. Det är däremot troligt, sannolikt (åh vad Tage Danielsson är bra) att populationen är nära 55-45, kanske 65-35, kanske 45-55. Ungefär så. Beroende på antalet stickprov.

Det jag menar är att om scenariot är 12-8 på ROAR så är det liten risk, jag skulle höfta 20%, att detta stickprovsresultat är helt fel, och att man vid 1000 spelningar skulle hamna på 900-100 eller 200-800. Men det är möjligt att 12-8 är helt missvisande, men inte så troligt.

 

Sen finns det så klart scenarion som har ett "trick". Att hippa en kanon som inte visas och sedan återtar hus i slutskedet, att man puttar in kanoner i skogen och sätter eld bakom sig (old hickory's nånting SPxxx), eller att en erfaren spelare förstår VCs möjligheter på ett sätt som en nybörjare inte gör. Det är ju synd och ibland dåligt designat, men i dessa fall spelar spelarnas skicklighet i alla fall någon roll, och det är ju ju bättre än inget. En dålig spelare hade inte kommit på tricket, eller läst VC noga, och alltså INTE vunnit med en sida som "ska vinna".

 

Det är nog förbannat svårt att skapa scenarion där inte ena sidan har en klar fördel i ett visst läge. Om det sedan är mellan två nybörjare, eller två veteraner, eller om bägge har tur/otur, eller om de läser VCs ordentlig/hafsigt. Old Hickory's är ett extremt exempel, eftersom det är gjort av SP efter att de skapat över hundra turneringsscenarion innan, och ändå släpper igenom en sådan hund.

 

Janusz

[Mattias Rönnblom]

Det är väldigt liten risk att fantastiska spelare eller otrolig tur har skapat en 12-8 fördelning av resultat, när scenariot egentligen är 90% vinstchans för ena sidan.

 

Hur liten risk då? Hur har du räknat/resonerat?

 

Om man antar perfekta spelare, så är risken ca 0.05 % att ett 90-10 scenario ser ut som 12-8 eller mer balanserat efter 20 spelningar. Inte så stor, alltså. Men om vi antar att obalansen i spelarskicklighet bidrar lika mycket som scenariots obalans i den totala balansen så händer det mycket oftare; ca 2.2% av gånger (d v s ca 40 ggr oftare). Jag har antagit att spelarnas skicklighet är 20-80 till 80-20 (likformigt fördelat). Om man tar något mindre extremt än superdoggiga 90-10 så händer det rätt så ofta. T ex 85-15 så visar det i 8.5% av fallen 60-40 eller bättre.

 

Med reservation för att jag räknat eller programmerat fel, förstås.

[Janusz]

Japp, prexis. Det är bara 8,5% som du säger, men det förutsätter att alla 20 spelningar har gjorts med en tung obalans i spelarkvalitet.

Eller i varje fall att de 8 segrarna för den svaga sidan spelades av en överlägsen spelare, och att han vann samtliga, och i så fall spelades aldrig den starka sidan av en överlägsen spelare.

 

Risken att detta är fallet är ju också extremt liten. Och ens då är risken mer än 8,5%. Det är en acceptabel chansing för mig när jag väljer scenario.

 

Scenarioval är alltid en chansning. Risken går inte att eliminera, bara minimera.

Janusz