Jump to content

Ännu en VC fråga..


Klas Malmström
 Share

Recommended Posts

I scenario OAF94-1 lyder VC som följer:

 

"The German player wins if there are no Good Order Allied MMCs or

AFVs on or adjacent to hexes 8I5 and 8I9."

 

I detta fallet, räcker det att tysken ser till att det inte finns några Allied

MMC/AFV in/adjacent till 8I5 eller 8I9 - alltså endast "hålla" den ena

hexes, eller måste han se till att det inte finns några Allied

MMC/AFV on/adjacent till både 8I5 och 8I9 - alltså "hålla" båda hexarna.

Link to comment
Share on other sites

"The German player wins if there are no Good Order Allied MMCs or

AFVs on or adjacent to hexes 8I5 and 8I9."

Regelvrängartolkning:

 

Tysken vinner automatiskt, eftersom det är fysiskt omöjligt för en enhet att vara on/adjacent till både 8I5 och 8I9. Det är vad som faktiskt står, men knappast vad som avses! :)

 

Rimlig tolkning:

 

Tysken skall rensa båda rutorna. Läs så här:

 

The German player wins IF:
 there are no Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to:
   hexes:
     8I5
       AND
     8I9

Link to comment
Share on other sites

Rimlig tolkning:

 

Tysken skall rensa båda rutorna. Läs så här:

 

The German player wins IF:
 there are no Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to:
   hexes:
     8I5
       AND
     8I9

 

Det är min tolkning också. Det räcker för dom Allierade att komma nära den ena av hexarna.

Link to comment
Share on other sites

Regelvrängartolkning:

 

Tysken vinner automatiskt, eftersom det är fysiskt omöjligt för en enhet att vara on/adjacent till både 8I5 och 8I9. Det är vad som faktiskt står, men knappast vad som avses! :)

 

Rimlig tolkning:

 

Tysken skall rensa båda rutorna. Läs så här:

 

The German player wins IF:
 there are no Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to:
   hexes:
     8I5
       AND
     8I9

 

Din "regelvrängartolkning" håller jag förstås inte med om, men det gör du ju inte själv heller. :-)

 

Om tysken skulle ha behövt "rensa" båda hexarna, så hade scenariodesigner skrivit "and/or" (eller möjligen bara "or" och hoppats på att det tolkats som inklusivt) istället för "and". Antag som exempel att det finns minsta en GO tysk on/adjacent till 8I5 men inte någon till 8I9. Då finns det inte GO MMCs/AFVs on/adjacent till 8I5 _och_ 8I9, utan bara just till 8I5. Blir det enklare på engelska? "Are there Good Order Allied MMC or AFVs on or adjacent to 8I5 and 8I9? No, there are only GO Allied MMC or AFVs adjacent to 8I5."

 

Enklare hade varit att helt enkelt ta bort negationen: The Dutch player wins if there are Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to hexes 8I5 and 8I9.

 

Sedan kan man förstås diskutera vad avsikten är. D v s om scenariodesignern skrivit fel, och i själva verket menade "and/or" och inte "and". Det är också en intressant diskussion, och något som jag och Klas ska försöka reda ut imorrn. :-)

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker det är uppenbart vad som menas, även om det - som i många andra fall - inte skrivits på rätt sätt.

 

Det uppenbara är att Tysken förlorar om det finns minst en GO fiendeenhet i någon av hexagonerna 8I5, 8I9 eller någon hex bredvid dessa.

 

Började ni verkligen argumentera om detta på ett seriöst sätt? :D

 

Vill man muppa sig kan man ju också påstå att tysken vinner bara om det finns minst en icke-GO fiendeenhet i någon av hexarna... :blink:

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker det är uppenbart vad som menas, även om det - som i många andra fall - inte skrivits på rätt sätt.

 

Det uppenbara är att Tysken förlorar om det finns minst en GO fiendeenhet i någon av hexagonerna 8I5, 8I9 eller någon hex bredvid dessa.

 

Började ni verkligen argumentera om detta på ett seriöst sätt? :D

 

Vill man muppa sig kan man ju också påstå att tysken vinner bara om det finns minst en icke-GO fiendeenhet i någon av hexarna...  :blink:

 

Detta scenario skall vara med i en turnering i höst och jag fick frågan av en av organisatörerna hur jag tolkade VC - så jag tänkte att det kunde vara bra att inhämta flera åsikter.

 

Jag tolkar VC precis som du dock.

Link to comment
Share on other sites

Din "regelvrängartolkning" håller jag förstås inte med om, men det gör du ju inte själv heller. :-)

Det jag menade var att det är det som faktiskt står. Det är ju rätt så uppenbart att det inte är det som avses, men det är så det står.

 

Om tysken skulle ha behövt "rensa" båda hexarna, så hade scenariodesigner skrivit "and/or" (eller möjligen bara "or" och hoppats på att det tolkats som inklusivt) istället för "and". Antag som exempel att det finns minsta en GO tysk on/adjacent till 8I5 men inte någon till 8I9. Då finns det inte GO MMCs/AFVs on/adjacent till 8I5 _och_ 8I9, utan bara just till 8I5. Blir det enklare på engelska? "Are there Good Order Allied MMC or AFVs on or adjacent to 8I5 and 8I9? No, there are only GO Allied MMC or AFVs adjacent to 8I5."

Det du säger ovan skulle passa på den engelska meningen:

 

"The German player wins unless there are Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to hexes 8I5 and 8I9."

 

"unless there are" är dock inte samma sak som "if there are no" I det första fallet så blir villkoret bara "unless" (om inte) och "there are" hänger ihop med "Good Order Allied MMC...". Det som står är däremot "if there are no" (om det inte existerar någon/några [som]).

 

Alltså, översatt så står det:

 

"Tysken vinner om det inte existerar någon eller några allierade enheter som är nära 8I5 och 8I9."

 

Nu kanske "regelvrängartolkningen" är mer uppenbar: för att vinna skall de allierade ha minst en enheter som är nära 8I5 & 8I9 samtidigt. Eftersom detta är orimligt så får man gissa sig till vad som egentligen borde stå. Det du läser är att det borde ha stått "unless there are" i stället. Det tycker jag vore ett osannolikt fel; formuleringarna är förvillande lika på svenska men skillnaden borde vara rätt så distinkt för en engelsktalande person.

 

Att tro att meningen är lite slarvigt ofullständig är däremot mycket lättare att tro på, särskilt om den fullständiga meningen blir repetitiv. Därför tror jag att det som skulle ha stått är:

 

"The German player wins if there are no Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to hex 8I5 and there are no Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to 8I9."

 

Ovanstående är långt att skriva, och frestelsen att försöka dra ihop det och bara skriva frasen "Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to" en gång i stället för två är uppenbar - även om det tyvärr förändrar betydelsen av meningen.

 

Notera att det inte finns några absoluta svar här annat än att meningen är felformulerad. Du kan mycket väl ha rätt; jag tror bara att det är osannolikt och att det är mer sannolikt att det som avses är det jag, Klas och Andreas tror.

Link to comment
Share on other sites

Detta scenario skall vara med i en turnering i höst och jag fick frågan av en av organisatörerna hur jag tolkade VC - så jag tänkte att det kunde vara bra att inhämta flera åsikter.

I så fall skulle jag rekommendera ett förtydligande av VC. Det som står är felaktigt, även om man kanske behöver vara en petig fan (som jag) för att se det.

Link to comment
Share on other sites

Det jag menade var att det är det som faktiskt står. Det är ju rätt så uppenbart att det inte är det som avses, men det är så det står.

 

Nja, det är inte riktigt sant. Det är en tolkning av vad som faktiskt står.

 

Alltså, översatt så står det:

 

"Tysken vinner om det inte existerar någon eller några allierade enheter som är nära 8I5 och 8I9."

 

Om det nu blir enklare på svenska.

 

En mer träffande översättning är

 

"Tysken vinner om det inte finns allierade MMC/AFV i närheten av 8I5 och 8I9."

 

Nu kanske "regelvrängartolkningen" är mer uppenbar: för att vinna skall de allierade ha minst en enheter som är nära 8I5 & 8I9 samtidigt. Eftersom detta är orimligt så får man gissa sig till vad som egentligen borde stå. Det du läser är att det borde ha stått "unless there are" i stället. Det tycker jag vore ett osannolikt fel; formuleringarna är förvillande lika på svenska men skillnaden borde vara rätt så distinkt för en engelsktalande person.

 

Det var väl uppenbart vad du menade redan från början? Det tyckte jag i alla fall. Problemet är snarare att den är orimlig, av anledningar du själv lagt fram.

 

Hur kommer du fram till att en viss given enhet måste vara nära båda hexarna?

 

Som jag ser det är VC tvetydiga, och det finns två möjliga tolkningar av vad som faktiskt står: dels din "regelvrängartolkning", som man genast kan förkasta p g a av dess orimlighet, och min tolkning, där man måste ha MMC/AFV i närheten av båda platserna men där det inte nödvändigtvis är samma enhet som är i närheten av båda.

 

Att tro att meningen är lite slarvigt ofullständig är däremot mycket lättare att tro på, särskilt om den fullständiga meningen blir repetitiv. Därför tror jag att det som skulle ha stått är:

 

"The German player wins if there are no Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to hex 8I5 and there are no Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to 8I9."

 

En bättre VC hade varit:

"The Allied player wins if there are Good Order Allied MMC and/or AFV on/adjacent to hex 8I5 and/or 8I9". Varför krångla till det med negeringar?

 

Jag tror "MMC" skrivs "MMC" både som singular och plural. Inget "MMCs" alltså.

 

Notera att det inte finns några absoluta svar här annat än att meningen är felformulerad. Du kan mycket väl ha rätt; jag tror bara att det är osannolikt och att det är mer sannolikt att det som avses är det jag, Klas och Andreas tror.

 

Att ta reda på vad som verkligen står har ett "rätt" svar, även om den kan vara tvetydigt. Naturligt språk är oprecist, men illa är det inte. I frågan om vad som borde ha stått har jag ännu ingen åsikt.

Link to comment
Share on other sites

Nja, det är inte riktigt sant. Det är en tolkning av vad som faktiskt står.

Nej, jag menar att det inte är någon tolkning utan den faktiska betydelsen av det som står. Min tolkning är som jag har beskrivit tidigare.

 

En mer träffande översättning är

 

"Tysken vinner om det inte finns allierade MMC/AFV i närheten av 8I5 och 8I9."

Nej, den översättningen kan jag inte hålla med om. Du utelämnar betydelsen av "no", som i formuleringen "there are no" = det inte finns/existerar någon. Du måste översätta med följande om du vill bibehålla betydelsen:

 

"Tysken vinner om det inte finns någon allierad MMC/AFV som är i närheten av 8I5 och 8I9."

 

Den översättning du föreslår skulle ha använt "unless" på engelska.

 

Hur kommer du fram till att en viss given enhet måste vara nära båda hexarna?

Ren formalisering av vad som står med hjälp av logiska predikat, och sedan tolkning av den logiska innebörden i påståendet. Om du inte har läst logik så kanske inte är till någon större hjälp, men det ser ut så här:

 

A = tysk vinner

B(e) = enhet e nära 8I5

C(e) = enhet e nära 8I9

e = allierad MMC/AFV

 

VC: A = inte ( existerar(e) för vilken ( A(e) och B(e) ) )

 

Frasen "if there are no ... adjacent to" betyder "det existerar ingen ... som är nära". Betydelsen är att det skall finnas en enhet som uppfyller hela det efterföljande villkoret. För att säga något annat skulle man ha fått använda andra ord på engelska.

 

Som jag ser det är VC tvetydiga, och det finns två möjliga tolkningar av vad som faktiskt står: dels din "regelvrängartolkning", som man genast kan förkasta p g a av dess orimlighet, och min tolkning, där man måste ha MMC/AFV i närheten av båda platserna men där det inte nödvändigtvis är samma enhet som är i närheten av båda.

Nja, glömmer du nu inte den tolkningen som jag, Klas, Andreas, David Reenstra, Ron Mosher och Robert Hammond har lagt fram? ;)

 

Faktum är ju att ovanstående är rörande överens om hur dessa VC skall tolkas. Visst, jag är petig nog att påpeka att det som står är felformulerat och hävdar att det är därför som det upplevs som svårtolkat av David Reenstra & Robert Hammond. Det betyder inte att jag tycker att man skall spela så, utan det är bara ett sätt att förklara varför den här meningen är svår att förstå.

 

En bättre VC hade varit:

 

"The Allied player wins if there are Good Order Allied MMC and/or AFV on/adjacent to hex 8I5 and/or 8I9". Varför krångla till det med negeringar?

 

Jag tror "MMC" skrivs "MMC" både som singular och plural. Inget "MMCs" alltså.

Instämmer absolut, fast petig som jag är måste jag påpeka att även ovanstående är inexakt. Pröva med:

 

"The Allied player wins if he has at least one Good Order MMC/AFV on/adjacent to hex 8I5 and/or 8I9."

 

Ditt förslag kan tolkas som minst två MMC/AFV, eftersom både MMC och AFV kan vara plural lika gärna som singular (precis som du säger) men "are" däremot anger plural. Poängen med denna petighet är naturligtvis att visa att det är förb-at svårt att få till det helt rätt och entydigt så att det inte går att missförstå. (Jag har säkert också gjort någon miss som kan misstolkas.)

 

Att ta reda på vad som verkligen står har ett "rätt" svar, även om den kan vara tvetydigt. Naturligt språk är oprecist, men illa är det inte. I frågan om vad som borde ha stått har jag ännu ingen åsikt.

Frågan om vad som egentligen står har mycket riktigt ett svar, och där är jag av den bestämda åsikten att det som står motsvarar "regelvrängartolkningen". Det är frågan om vad författaren menade som är nästintill omöjlig att ge ett definitivt svar på, eftersom han inte skrev det han menade.

Link to comment
Share on other sites

Nej, jag menar att det inte är någon tolkning utan den faktiska betydelsen av det som står. Min tolkning är som jag har beskrivit tidigare.

Det du själv kallar regelvrängartolkning är ingen tolkning, alltså... Du kanske borde se över din terminologi, Patrik? :-)

 

Nåja, jag tror du förstod vad jag menade.

Nej, den översättningen kan jag inte hålla med om. Du utelämnar betydelsen av "no", som i formuleringen "there are no" = det inte finns/existerar någon. Du måste översätta med följande om du vill bibehålla betydelsen:

 

Jag utelämnar ingen betydelse, bara onödiga ord.

 

"Tysken vinner om det inte finns någon allierad MMC/AFV som är i närheten av 8I5 och 8I9."

 

Nu står det ju "are", så det där är en felaktig översättning. Hellre

 

"Tysken vinner om det inte finns några allierad MMC(:er)/AFV(:er) som är i närheten av 8I5 och 8I9." Onödigt krångligt, då den är ekvivant men krångligare än min första översättning.

 

Den översättning du föreslår skulle ha använt "unless" på engelska.

Nej, inte nödvändigtvis.

 

Ren formalisering av vad som står med hjälp av logiska predikat, och sedan tolkning av den logiska innebörden i påståendet.

 

Om du inte har läst logik så kanske inte är till någon större hjälp, men det ser ut så här:

 

A = tysk vinner

B(e) = enhet e nära 8I5

C(e) = enhet e nära 8I9

e = allierad MMC/AFV

 

VC: A = inte ( existerar(e) för vilken ( A(e) och B(e) ) )

 

Den formaliseringen var mer "orimlig" är "ren", enligt min mening.

 

Om jag försöker mig på en top-down-formalisering:

 

G=tysken vinner

MMC(x): x är en MMC/AFV

ADJ1(x): x är adjacent till 8I5

ADJ2(x): x är adjacent till 8I9

 

Tysken vinner om "there are no Good Order Allied MMCs or AFVs on or adjacent to hexes 8I5 and 8I9".

 

G = ¬(there are GO Allied MMCs or AFVs on or adjacent to hexes 8I5 and 8I9)

 

MMC(x): x är en AFV/MMC

ADJ1(x): x är nära 8I5

ADJ2(x): x är nära 8I9

E: existenskvantifierare

V: allkvantifierare

 

Satsen "there are GO Allied MMCs or AFVs on or adjacent to hexes 8I5 and 8I9" blir med mitt val av symboler:

 

Ex (MMC(x) AND ADJ1(x)) AND Ex (MMC(x) AND ADJ2(x))

 

Jämför: "there are Swedes in Finland and Sweden"

 

Ex (Swede(x) AND Finland(x)) AND Ex (Swede(x) AND Sweden(x))

"Det finns minst en svensk i Finland och minst en i Sverige"

och inte det orimliga

Ex (Swede(x) AND Finland(x) AND Sweden(x))

"Det finns minst en svensk som är både i Finland och Sverige"

Notera att det är just en sådan orimlig formaliseringe du gör i din "regelvrängartolkning". D v s

 

Ex (MMC(x) AND ADJ1(x) AND ADJ2(x))

"Det finns minst en MMC som är nära både 8I5 och 8I9"

 

Min formaliseringen blir vidare:

 

G = ¬ (Ex (MMC(x) AND ADJ1(x)) AND Ex (MMC(x) AND ADJ2(x)))

vilket kan skrivas om:

¬ (¬Vx ¬(MMC(x) AND ADJ1(x)) AND ¬Vx ¬(MMC(x) AND ADJ2(x))) <=>

¬ (Vx ¬(MMC(x) AND ADJ1(x)) OR Vx ¬(MMC(x) AND ADJ2(x))) <=>

Vx ¬(MMC(x) AND ADJ1(x)) AND Vx ¬(MMC(x) AND ADJ2(x))

 

Lite försvenskat så vinner tysken när:

För alla 'x' så är 'x' INTE (en MMC och nära 8I5)

OCH

För alla 'x' så är 'x' INTE (en MMC och nära 8I9)

 

"Tysken vinner om det inte finns allierade MMC/AFV i närheten av 8I5 och 8I9.", alltså.

 

Om nån ekvivalensrelation är fel så skyller jag på att jag är rostig! Om resonemanget är fel så skyller jag på att jag är dum! :-)

Link to comment
Share on other sites

Det du själv kallar regelvrängartolkning är ingen tolkning, alltså... Du kanske borde se över din terminologi, Patrik? :-)

Varför det? Jag har inget problem att skilja mellan betydelsen av det som står och den bokstavliga tolkningen av densamma. De är två olika saker. :P

 

Resten av resonemanget börjar bli långt, så jag styckar upp det i punkter för att göra det lättare att undvika sammanblandningar mellan olika frågor (inte för att det lär vara speciellt många som fortfarande orkar följa diskussionen...):

 

1. Du använder följande omskrivningar:

 

¬X AND ¬Y <=> X OR Y och ¬(X OR Y) <=> X AND Y

 

...men båda är felaktiga, även om felen råkar ta ut varandra. Det skall vara:

 

¬X AND ¬Y <=> ¬(X OR Y) och ¬(X OR Y) <=> ¬X AND ¬Y

 

(Kolla med en värdetabell om du inte ser direkt att det är fel. Ovanstående finns i stycket efter "Min formaliseringen blir vidare:")

 

2. Du utelämnar betoningen på ordet "and", vilket har betydelse för formaliseringen.

 

Jämför: "there is a unit adjacent to 8I5 and 8I6."

=> Ex(Adj(I5,x)) & Ey(Adj(I6,y)) är en rimlig tolkning

 

och: "there is a unit adjacent to 8I5 and 8I6."

=> Ex(Adj(I5,x) & Adj(I6,x)) är den enda möjliga tolkningen

 

Klas skrev med betoning på "and" i början, så jag har utgått från att det är så det står i VC. Om inte så måste jag revidera min uppfattning av det som står.

 

3. Du skriver om "there are ... 8I5 and 8I9" med "there are ... 8I5" AND "there are ...8I9" . Jag är inte riktigt övertygad om den omskrivningen, eftersom den resulterar i olika resultat beroende på när den görs. Om du börjar med en liknande omskrivning får du ett resultat (utelämnar "MMC(x)" för att göra det mer lättläst):

 

G = "there are no ... 8I5 and 8I9"

=> G = "there are no ... 8I5" AND "there are no ... 8I9"

=> G = ¬"there are ... 8I5" AND ¬"there are ... 8I9"

<=> G = ¬(Ex(Adj1(x))) AND ¬(Ey(Adj2(y)))

<=> G = ¬X AND ¬Y

<=> G = ¬(X OR Y)

 

...men om du gör den mitt i får du ett annat:

 

G = "there are no ... 8I5 and 8I9"

=> G = ¬"there are ... 8I5 and 8I9"

=> G = ¬( (Ex(Adj1(x))) AND (Ey(Adj2(y))) )

<=> G = ¬Ex(Adj1(x)) OR ¬Ey(Adj2(y))

<=> G = ¬X OR ¬Y

<=> G = ¬(X AND Y)

 

Jag håller med om att omskrivningen är rimlig, men jag tror inte att det är en "korrekt" logisk omskrivning. Det är just därför jag hävdar att den ursprungliga texten är felaktig i strikt mening: man måste göra en omskrivning liknande ovanstående för att påståendet skall bli meningsfullt, men det är inte formellt korrekt att göra det. Det är också så att hur man gör den omskrivningen påverkar vilket resultat man får, och det är därför du och jag kommer fram till olika tolkningar av texten.

 

Ex (Swede(x) AND Finland(x)) AND Ex (Swede(x) AND Sweden(x))

"Det finns minst en svensk i Finland och minst en i Sverige"

och inte det orimliga

Ex (Swede(x) AND Finland(x) AND Sweden(x))

"Det finns minst en svensk som är både i Finland och Sverige"

Notera att det är just en sådan orimlig formaliseringe du gör i din "regelvrängartolkning".

4. Var snäll och var lite mer noggrann med syftningar. I ovanstående text syftar "orimligt" först på innebörden i formaliseringen och sedan på hur formaliseringen är gjord, vilket är två skilda saker. Innebörden i en sats kan vara orimlig utan att formaliseringen av nämnda sats för den skull är orimlig.

 

Nu står det ju "are", så det där är en felaktig översättning.

5. Det är rätt så irrelevant om man använder "are" eller "is" när det gäller både frågor och nekanden. Exempelvis kunde det lika gärna ha stått "there is no" som "there are no", båda betyder "det finns ingen". Samma sak i frågor: "are there any"/"is there any" betyder båda "finns det någon?" Generellt: om antalet är okänt, så stöter man på formuleringar i både plural och singular för att beteckna samma sak.

 

Exempel:

 

"Is there anyone here?" - svaret är fortfarande "ja" även om flera personer är närvarande.

 

"Do you have any kids?" - svaret är "ja", även om man bara har ett barn.

 

"There are no swedes on the moon." - det räcker med EN svensk på månen för att påståendet skall vara osant.

 

"There's no one in the room." - Påståendet är falskt även om det är flera personer i rummet.

 

Om nån ekvivalensrelation är fel så skyller jag på att jag är rostig! Om resonemanget är fel så skyller jag på att jag är dum! :-)

Lite rostig eftersom du missade omskrivningarna i punkt 1, kanske. I övrigt tycker jag inte att du är dum eller har gjort några grova fel. Det jag säger är att resonemanget inte är korrekt rent formellt p.g.a. omskrivningen i punkt 3. Det betyder inte att det är fel, bara att de inte följer formella regler.

 

Eftersom en omskrivning måste göras för att påståendet skall bli meningsfullt innebär de att båda alternativen under punkt 3 är tolkningar. Tolkningarna blir olika, därför att omskrivningarna förändrar betydelsen av det som står (på olika sätt). Vilken omskrivning som är rimligast är omöjligt att avgöra objektivt, men hittills är det fler som håller med om den första omskrivningen i punkt 3 än den andra.

Link to comment
Share on other sites

Resten av resonemanget börjar bli långt, så jag styckar upp det i punkter för att göra det lättare att undvika sammanblandningar mellan olika frågor (inte för att det lär vara speciellt många som fortfarande orkar följa diskussionen...):

 

1. Du använder följande omskrivningar:

 

¬X AND ¬Y <=> X OR Y  och  ¬(X OR Y) <=> X AND Y

 

...men båda är felaktiga, även om felen råkar ta ut varandra. Det skall vara:

 

¬X AND ¬Y <=> ¬(X OR Y)  och  ¬(X OR Y) <=> ¬X AND ¬Y

 

Nej, jag använder inte de ekvivalenserna, utan

Ex A(x) =||= ¬ Vx ¬A(x) och De Morgan.

 

Om du vill få nån av dem bevisade så går det att ordna. :-)

 

(Kolla med en värdetabell om du inte ser direkt att det är fel. Ovanstående finns i stycket efter "Min formaliseringen blir vidare:")

 

Ja, dina låtsats-ekvivalenser är fel. Som tur var använda jag inte dem.

 

2. Du utelämnar betoningen på ordet "and", vilket har betydelse för formaliseringen.

Det finns ingen betoning på "and" i The Glory Bridges VC.

 

Formalisering handlar om att förstå satsen i det naturliga språket. Inte om en enkel maskinell översättning.

 

Jag kan hålla med om att man sällan kan eller bör dra några slutsatser utgående från om det står "is" eller "are" i VC. Möjligen kan de ge en fingervisning.

Link to comment
Share on other sites

Nej, jag använder inte de ekvivalenserna, utan

Ex A(x) =||= ¬ Vx ¬A(x) och De Morgan.

Det jag pratar om är raderna efter ovanstående. Från ditt tidigare inlägg:

¬ (¬Vx ¬(MMC(x) AND ADJ1(x)) AND ¬Vx ¬(MMC(x) AND ADJ2(x))) <=>

¬ (Vx ¬(MMC(x) AND ADJ1(x)) OR Vx ¬(MMC(x) AND ADJ2(x))) <=>

Substitution:

 

X = Vx ¬(MMC(x) AND ADJ1(x))

Y = Vx ¬(MMC(x) AND ADJ2(x))

 

==>

 

¬(¬X AND ¬Y) <=> ¬(X OR Y)

 

Eventuellt läser jag din notation fel, men jag tycker att det ser ut som en felaktig omskrivning.

 

Ja, dina låtsats-ekvivalenser är fel. Som tur var använda jag inte dem.

Tack för spydigheten. Det här får nog bli mitt sista inlägg i den här diskussionen; jag har ingen lust att fortsätta en diskussion på den där nivån. <_<

 

Det finns ingen betoning på "and" i The Glory Bridges VC.

Det gör en viss skillnad. Jag förutsatte som jag sade tidigare att Klas citerade korrekt. Utan betoningen blir tolkningen mer öppen, ja.

Link to comment
Share on other sites

Det var inte avsett som en spydighet. Vad skulle jag kalla dina icke-ekvivalenser, då?

Ta ett par djupa andetag, och försök att bekämpa frestelsen att kalla dem någonting annat än "ekvivalenser" (om det är det som diskuteras) hur fel du än tycker att de är. Det är helt onödigt att lägga till förled som "låtsas-" eller "icke-" för att nedvärdera det någon annan säger. Om du har rätt och den andra har fel så borde du kunna demonstrera det utan att hitta på förlöjligande sätt att beskriva det han säger.

 

Hursomhelst; det här orkar jag inte diskutera mer så jag tänker åberopa Godwin's lag:

 

Adolf, Göbbels, Hermann

 

Tack för ikväll! Hoppas att ni alla har en trevlig sommar!

Link to comment
Share on other sites

Ta ett par djupa andetag, och försök att bekämpa frestelsen att kalla dem någonting annat än "ekvivalenser" (om det är det som diskuteras) hur fel du än tycker att de är.

Jag tror du läser saker som inte står. Det är kanske du som borde ta några djupa andetag och tagga ner? Det jag kallade icke/låtsas-ekvivalenser vad de som inte var några ekvivalenser. Och de kan man inte gärna kalla ekvivalenser. Din ekvivalenser hade jag inget problem med. De var väldigt ekvivalenta. :-)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...