Jump to content

Platoon Movement sleaze?


theNiceOne
 Share

Recommended Posts

Hei.

 

En regel jeg oppfatter som kanskje ASLs største sleaze-mulighet er Platoon Movement. Jeg husker at jeg tok dette opp med Patrik for flere år siden, og at Patrik ikke var enig, men jeg husker ikke hvorfor, så derfor tenkte jeg det kunne være interessant å diskutere det igjen.

 

D14.2 sier

The two or three AFV platoon (although not all of the platoon's AFV) must move one hex as a "multihex stack" of adjacent or same-hex units before any of them can be First Fired on (and also before they can Bounding First Fire) at the end of that Impulse.

 

Hvorfor kan så dette misbrukes? Tenk deg en situasjon hvor jeg i min runde har to adjacent AFVs som ser ut til å ville bli eliminert av fiendtlige (og bedre, slik at Prep Fire ikke redder meg) AFV. Hva kan man da gjøre? Starte MPh med å legge røyk hjelper litt, men +2 TH DRM er ofte langt fra nok for å hindre fienden i å treffe (i tillegg til at jeg er håpløs med røyk-kastene mine). :angry:

Starter jeg en AFV, blir den skutt (kanskje bakfra) med en gang.

 

Men hvis jeg deklarerer Platoon Movement med disse to AFVene (de kan godt ha radio begge to), får jeg muligheten til å 1) legge røyk, 2) starte, 3) endre CA, 4) flytte til ny hex (muligens ut av fiendes LOS), før 5) fienden kan skyte. :lol:

 

Er det noe jeg har misforstått, eller er det slik at ved å deklarere PM så får du minimum endret CA og skaffet deg +2 DRM som Moving Target, men også noen ganger flyttet ut av LOS før DFF blir mulig?

Link to comment
Share on other sites

En regel jeg oppfatter som kanskje ASLs største sleaze-mulighet er Platoon Movement. Jeg husker at jeg tok dette opp med Patrik for flere år siden, og at Patrik ikke var enig, men jeg husker ikke hvorfor, så derfor tenkte jeg det kunne være interessant å diskutere det igjen.

 

:blink:

 

Nej, vad jag vet så håller jag med Ole om att det här är ett problem. Vi kanske inte är helt samstämmiga i hur stort problem det här är, men det är definitivt ett problem som borde åtgärdas.

 

Det är därför som jag har försökt kontakta Perry om det här. För åratal sedan. Första gången fick jag lite till svar, faktiskt lite mer än bara ett "tack för visat intresse". Perry skulle återkomma. Ett år senare skrev Brian något på listan om att man kunde prata med MMP om man tyckte att de kunde förbättra sig på något sätt. Jag skrev och påpekade att de vore en bra idé att faktiskt komma ihåg att kontakta folk när de säger att de skall göra det. Ny omgång med diskussion om samma regel, eftersom Perry hade glömt det mesta som sades gången innan. Slutade återigen med att Perry sade tack och skulle återkomma. Det var c:a ett och ett halvt år sedan nu... :angry:

 

Mitt förslag till fix är rätt så enkel: inom en impuls så får man flytta till en ny Location endast om man gör det först i impulsen. Om man t.ex. måste starta först så får man alltså inte flytta till en ny Location i samma impuls.

 

Det här är inte helt perfekt, men det är enkelt, och en regel som tog bort precis alla möjligheter till "sleaze" fruktar jag skulle bli alldeles för komplicerad. Därför tycker jag att den här regeln är bästa möjliga, även om den inte är perfekt.

 

Vilka "sleaze" finns kvar? Jo, man kan både starta och ändra VCA. Fast man får ju inte +2 för moving target, och byta VCA kan man göra i PFPh genom att skjuta! Man kan också lägga rök+starta, men återigen ger det inte speciellt mycket bättre skydd än om man bara lägger rök. Man kan starta+lägga rök+ändra VCA, och då kan man göra lite mer än normalt - å andra sidan lär det inte vara speciellt ofta det här är ett problem eftersom det förutsätter att man missade att vrida VCA omgången före!

 

Man kan också "sladda" i kurvorna genom att flytta in i en ny ruta och vrida VCA innan man kan bli beskjuten. Är det ett stort problem? Jag är inte säker, men jag tror inte det. Oftast kan man vrida till rätt VCA innan man flyttar till ny ruta, och i övriga fall har man oftast +2 limited aim som skydd. Liten sleaze kvar, men inte så avgörande att jag tycker att det är värt att komplicera regeln ytterligare.

 

Det som inte går längre är dels det Ole beskriver (starta+rök+vrida VCA+flytta ur LOS) och dels "crab movement", d.v.s. flytta en vagn sidledes genom att vrida VCA+flytta+vrida VCA igen. Det senare kan man använda för att hela tiden visa upp frontpansaret men ändå flytta sig.

Link to comment
Share on other sites

SÅ vad är problemet?

a) Att även fordon med radio kan välja att använda PM?

B) Att PM har vissa förmågor som ett enskilt fordon inte har?

 

Många diskuterar som om "a" är problemet. Att man kan ställa en HT bredvid en Panther för att ge den möjlighet att använda PM. Men jag ser problemet som större, nämligen "b". Det finns fler fördelar som PM har, som helt naturmligt kan användas av en spelare utan att han medvetet sleazar. I scenariot Traverse right...fire! (gratis på MMPs hemsida) slåss fyra lätta panzers mot fem ryska pansarbilar. När jag i januari spelade detta scen mot Robert var det vid flera tillfällen möjligt för honom att använda plutonernas små fördelar för att kompensera för dess nackdelar, men han lät bli. Att kunna köra in i en hex och sedan vrida sig (VCA) innan skott är finfint, även om Ole har rätt i att "motion attempt är onödigt" är den bästa förmågan.

 

DOCK, folk spelar oftast snällt och schysst med varandra, låter missar tas tillbaka (ASOP är ett skämt :)) och så vidare. Jag skulle bli mycket förvånad om min motståndare på nästa armageddon-dag skulle starta en Tiger och en PzIII i PM. Eller så löser man det så lätt att man anser att impulssystemet är till för beräkning av MPs, och att fentlig eld kan skjutas på vilken del-kostnad som helst.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

EX: Tank A kör fram en hex (1MP) och över en mur (+1MP) = 2MP

Tank B, i pluton med A, kör fram en hex (1MP) och vrider sedan VCA (1MP) = 2MP

 

(DEFENDER) - OK, jag skjuter på tank B efter dess första poäng, innan den vrider.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

 

Jag ser inga problem med att spela så. Plutoner skulle dock bli klart försvagade, så man måste väga detta mot scenariobalansen, eller så får man lägga till en rysk inf-grupp till :)

 

Janusz

Link to comment
Share on other sites

SÅ vad är problemet?

a) Att även fordon med radio kan välja att använda PM?

B) Att PM har vissa förmågor som ett enskilt fordon inte har?

Problemet er at PM ikke bare har "vissa förmågor", men at det etter min mening bryter totalt med hvordan vehicular combat er ment å fungere, slik at en AFV kan starte, vri og kjøre vekk før Defender kan skyte DFF.

 

At AFV med radio kan bruke PM er ikke problem i seg selv, men siden PM kan misbrukes så sterkt, økes selvsagt problemet ved at radio-AFVs kan bruke PM bare for å utnytte dette. Problemet (og hvor løsningen bør finnes er selvsagt B).

 

När jag i januari spelade detta scen mot Robert var det vid flera tillfällen möjligt för honom att använda plutonernas små fördelar för att kompensera för dess nackdelar, men han lät bli.

...og dette er slik jeg og mine medspillere har spilt også - men det er problem med en regel hvor det er dårlig "sportsånd" å benytte den som skrevet.

Link to comment
Share on other sites

Varför skriver ni inte in detta till Consimworld?

MMP (Perry,Youse) hostar ju den WEB-sidan och en regeldiskussion som leder till något bör ju placeras där! Det är ju liten idé att skriva på denna lista om saker som MMP inte sköter ordentligt (om de inte för reda på det).

Dessutom är ju utvecklade "Svenska husregler" tveksamt.

http://talk.consimworld.com/WebX?8@57.2WNF....69481@.ee6b46b

Link to comment
Share on other sites

Mitt förslag till fix är rätt så enkel: inom en impuls så får man flytta till en ny Location endast om man gör det först i impulsen. Om man t.ex. måste starta först så får man alltså inte flytta till en ny Location i samma impuls.

En god ide. Jeg har hatt en annen ide: Ingen AFV kan foreta mer enn 1 MP expenditure i en impuls hvis dette øker antall MP i impulsen.

 

Ex: Hvis alle er stoppet, vil alle bruke 1 MP på å starte, og derfor ikke gjøre noe mer i den første impulsen.

I neste impuls kan en AFV kjøre til ny hex og bruke til ex. 4 MP. Alle de andre AFV'ene kan da fritt endre CA, legge røyk og kjøre til ny hex, men kun hvis de ikke bruker mer enn 4 MP.

 

 

Jeg er ikke sikker på hvilken av disse to som er best. Min vil hindre start + CA-endring i første impuls, men vil tillate litt mer av andre AFV hvis en bruker mange MP på å kjøre.

Link to comment
Share on other sites

Varför skriver ni inte in detta till Consimworld?

MMP (Perry,Youse) hostar ju den WEB-sidan och en regeldiskussion som leder till något bör ju placeras där! Det är ju liten idé att skriva på denna lista om saker som MMP inte sköter ordentligt (om de inte för reda på det).

Dessutom är ju utvecklade "Svenska husregler" tveksamt.

Det blir jo skandinaviske husregler da Ola :P

 

Uansett synes jeg at dette er et bra forum å diskutere fram en god løsning i, så kan vi heller ta det opp med MMP osv når vi er enige om en løsning.

Link to comment
Share on other sites

MMP är väl medvetna om detta problem. ASLML har haft massor med diskussioner, och det var där jag först fick höra om "crabwalk". Förslag på lösningar är många, och det finns säkert folk i MMPs närhet som lobbar mot sina personliga hat-regler.

Problemet är att MMP ogärna vill ändra existerande regler, särskilt om det inte bara är att ta bort ett "not" som i AM-bumpändringen. De är rädda för att man innan en match ska behöva fråga vilken version av reglerna man spelar efter, 1,2 eller 3.

 

Janusz

Link to comment
Share on other sites

Varför skriver ni inte in detta till Consimworld?

Därför att Consimworld är fult och grötigt till skillnad från detta forum! :D

 

Skämt åsido så tycker jag faktiskt att Consimworld inte ser direkt attraktivt ut. Ingen sortering i trådar (eller missade jag något) gör att jag tycker att det vore bättre att köra som en mailinglista (vilket verkar finnas?). Det här forumet ser ut att vara trevligare att diskutera på, helt enkelt.

 

Vad gäller att få MMPs uppmärksamhet så har jag kontaktat MMP direkt om det här - och inte fått speciellt mycket respons! Tror inte att de skulle engagera sig mer om det startades en diskussion på "deras" webbforum, utan jag ser det som en bra idé att först diskutera igenom det hela med folk som har mer tid och engagemang än MMP, och sedan presentera ett färdigt förslag till dem som stöds av en hel grupp av spelare.

Link to comment
Share on other sites

Bra förslag att sända detta in i efterhand till MMP. Men om inte MMP reagerar, så är consimworld en bra plats att starta ett flamewar för att få igenom sina ideer.

Så.... om MMP inte har omdöme nog att kunna hantera regeländringar på ett vettigt och civiliserat sätt så skall jag sänka mig till barbar-nivå? :unsure:

 

Nej, då slutar jag hellre med ASL helt och hållet!!! :(

Link to comment
Share on other sites

hantera regeländringar på ett vettigt och civiliserat sätt så skall jag sänka mig till barbar-nivå?

Var inte riktigt så jag tänkte, menar bara att om MMP får mail från ett gäng personer som diskuterar regler på ett lokalt forum (och som senare sänder detta direkt till MMP), så kanske det inte får högsta prioritet?

Men om regel-tveksamheten är riktig och den blir hett debatterad samt flera på den "officiella" listan håller med, kanske det åker upp ett pinnhål på prioritet.

I alla fall får MMP lov att göra ett "statement" om vad de menar om dessa platoon-reglerna".

Ta flame-war med en nypa salt ;)

(hur många mail från ASL-spelare tror ni MMP får om dagen?)

Link to comment
Share on other sites

MMP är väl medvetna om detta problem. ASLML har haft massor med diskussioner, och det var där jag först fick höra om "crabwalk". Förslag på lösningar är många, och det finns säkert folk i MMPs närhet som lobbar mot sina personliga hat-regler.

 

Jo, det här är inte ett nytt problem. Tack och lov har det inte spritt sig så att folk verkligen utnyttjar reglerna. Lite skam i kroppen verkar ASL-spelare ha! :D

 

Faktum är att det här med "crabwalk" är nog mest en tankeskapelse som jag troligen är upphov till; jag kände till möjligheten åratal innan någon pratade om det, och tyckte att det var bäst att hålla tyst om det - varför väcka den björn som sover? Jag diskuterade till slut med folk både i Sverige och på listan, och efter någon av de diskussioner så såg jag någon använda uttrycket "crabwalk". Kommer inte ihåg vem, men det känns som om den kan ha varit mina kommentarer som öppnade ögonen på de som började diskutera det då - eller så kanske det finns fler som jag som kände till problemet men inte tyckte att man skulle uppmuntra folk att "sleaza".

 

Problemet är att MMP ogärna vill ändra existerande regler, särskilt om det inte bara är att ta bort ett "not" som i AM-bumpändringen. De är rädda för att man innan en match ska behöva fråga vilken version av reglerna man spelar efter, 1,2 eller 3.

 

Om man oroar sig över versionsproblem så är väl det första steget att faktiskt dokumentera de förändringar man gör? Klart som tusan att man får problem annars! Just att bara ta bort det där "not" är just en sådan förändring som är ett otyg eftersom det är så lätt att missa den om man inte har en lista med förändringar mellan olika versioner - att HW-reglerna skrivs om är svårt att missa, men ett litet "not" är sådant som kan orsaka diskussioner om versioner...

 

Dessutom: är det inte lite ironiskt att ASL-reglerna sitter i en pärm just för att det ska vara lätt att byta ut regelsidor som ändras??? <_<

Link to comment
Share on other sites

Tror inte att de skulle engagera sig mer om det startades en diskussion på "deras" webbforum,

Tror inte att detta stämmer. När jag fick lov att ta bort mina scenarios från WEB startades en debatt om free ASL stuff från nätet. Till slut fick MMP lov att officiellt deklarera varför jag inte tilläts ha scenario PDF's på WEB.

 

Föreslår att ni efter ha kommit överens om en god lösning på platoon-movement, sänder detta både till MMP (för registrering) och publicerar förslaget på consimworld (för debatt, statement) med en önskan om ett statement från MMP.

Vad tror ni?

Link to comment
Share on other sites

Var inte riktigt så jag tänkte, menar bara att om MMP får mail från ett gäng personer som diskuterar regler på ett lokalt forum (och som senare sänder detta direkt till MMP), så kanske det inte får högsta prioritet?

 

Jag kanske är naiv, men det känns som om jag och Ole som tidigare bidragit till att skriva om reglerna kanske skulle förtjäna lite mer respekt än "ett gäng personer som diskuterar regler på ett lokalt forum"... ;)

 

OK, jag vet att jag är kaxig... B)

 

Jag tror att en diskussion på Consimworld är ungefär som ett privat mail - MMP får mängder av synpunkter från alla håll, och de drunknar i dem oavsett varifrån de kommer. Problemet är som jag skrev tidigare att MMP inkompetensförklarar alla utom sig själva, och därför sätter sig i en sits där de måste läsa allt och ta ställning till allt. Det funkar naturligtvis inte, och då blir det så att man måste starta ett "flamewar" för att det skall bli jobbigt nog för dem att ta tag i. Den som skriker högst får sin vilja fram - usch!!! :(

 

Det jag tycker vore en mycket bättre lösning är att delegera en hel del av det här jobbet. Låt MMP utse ett flertal regelexperter som:

 

1) Har befogenhet att ge nästan-officiella svar a´la "PerrySez".

2) Har till uppgift att sovra i regelförslag och filtrera så att MMP bara behöver ta ställning till ändringar som redan är genomarbetade.

3) Har tiden att förklara sina svar och faktiskt hjälpa folk. Att sprida information om varför en regel behöver ändras kan vara nog så viktigt som att verkligen ändra den.

4) Har tiden att dokumentera regeländringar för att folk skall kunna spåra dem.

 

Men om regel-tveksamheten är riktig och den blir hett debatterad samt flera på den "officiella" listan håller med, kanske det åker upp ett pinnhål på prioritet.

 

Fy f-n för att försöka få till en vettig diskussion på ett sådant forum. Sorry, men jag är fruktansvärt less på ASLML, och jag tror inte att Consimworld är mycket bättre. Trots att det har gått flera år så blir jag fortfarande deprimerad bara av att tänka tanken.

 

Någon annan får gärna debattera på Consimworld. Jag sufflerar gärna - men jag är för less för att göra det själv.

 

I alla fall får MMP lov att göra ett "statement" om vad de menar om dessa platoon-reglerna".

 

Se diskussionen om "PerrySez" i diskussionen om Acquisation. Det är inte nödvändigtvis så att det blir bra bara för att man tvingar MMP att uttala sig.

Link to comment
Share on other sites

lite mer respekt än "ett gäng personer som diskuterar regler på ett lokalt forum"...
Ja, det håller jag med om, dessutom har ni ju riktig koll på förslag till regeldiskussioner etc... Å ANDRA sidan har ni ju båda varit tämligen anonyma ett par år (gamla kriterier håller ju inte hur länge som helst :rolleyes: ), det finns ju mycket nytt folk som har gjort en hel del för MMP på senaste tiden.

 

MMP får mängder av synpunkter från alla håll, och de drunknar i dem oavsett varifrån de kommer.
Ja, men de administrerar trots allt consimworld och verkar svara på de flesta ordentliga inlägg!

 

Fy f-n för att försöka få till en vettig diskussion på ett sådant forum.
Ja, håller i princip med, men om man ser till de akuta problemen hos MMP så kanske 30-40 köpare om dan av Starter Kit som skickar mail (pga problem med VISA expire) får en högre proritet än gamla rävar som skickar regelförslag på mail?

 

Se diskussionen om "PerrySez" i diskussionen om Acquisation. Det är inte nödvändigtvis så att det blir bra bara för att man tvingar MMP att uttala sig.
Har inte sett på den diskussionen, men det behöver ju inte komma ett regelförslag från Perry!

Det räcker ju kanske om Perry skriver på consimworld att regeln är felaktig, vi värderar vad vi skall göra, tills dess får ni spela efter följande bla bla bla....

 

I övrigt verkar ju både du och Ole ha bra förslag både på regel samt administrering av regler. Men det verkar ju också som att Perry inte står högst på din favorit-lista!

Kom fram till en bra lösning, låt därefter Ole maila till MMP, han har ju trots allt högre rang än du på personliga ledare :D

 

OK, jag vet att jag är kaxig...
Ja, då får man tåla lite mothugg :P Edited by ON TOP ASL
Link to comment
Share on other sites

Tror inte att detta stämmer. När jag fick lov att ta bort mina scenarios från WEB startades en debatt om free ASL stuff från nätet. Till slut fick MMP lov att officiellt deklarera varför jag inte tilläts ha scenario PDF's på WEB.

 

OK, om man kan ställa till tillräckligt mycket djävulskap så tvingas de agera... Jag vet inte, jag tycker inte riktigt om det. Dels så känns det inte som om man kan ha respekt för folk som måste tvingas att agera, och dels så känns det inte kul att behöva hetsa fram svar eller leka demagog. Populistiskt, liksom.

 

Om det finns någonting jag skulle vilja tvinga MMP till, så vore det möjligen att ta itu med saker långt innan det utvecklar sig som du beskriver. De borde vara hederliga nog att förklara för dig på en gång varför de agerar som de gör, och inte komma med ett "statement" efter att ha blivit tvingade till det. Då hade man kanske sluppit en lång (och stormig, antar jag) debatt? Jag gissar att de dessutom köpte sig en hel del negativ publicitet innan debatten var slut?

 

Föreslår att ni efter ha kommit överens om en god lösning på platoon-movement, sänder detta både till MMP (för registrering) och publicerar förslaget på consimworld (för debatt, statement) med en önskan om ett statement från MMP.

Vad tror ni?

 

Jag tycker att det vore bra om det blev gjort, men jag tänker inte göra det. Jag är helt enkelt alldeles för less på MMP, så jag orkar inte ha med dem att göra.

Link to comment
Share on other sites

OK, om man kan ställa till tillräckligt mycket djävulskap så tvingas de agera
Nja, jag publicerade bara mina scenarios, free liksom. Det var andra som startade debatten, men resultatet blev ett statement om vad som är tillåtet eller inte, bra.
De borde vara hederliga nog att förklara för dig på en gång varför de agerar som de gör
Ja, det var de, rakt av från start, Youse var helt uppriktig på vilka punkter och varför de tvingades agera (i privat mail).
Då hade man kanske sluppit en lång (och stormig, antar jag) debatt? Jag gissar att de dessutom köpte sig en hel del negativ publicitet innan debatten var slut?
Jepp, Jepp.

Over and out.

Link to comment
Share on other sites

Ja, det håller jag med om, dessutom har ni ju riktig koll på förslag till regeldiskussioner etc... Å ANDRA sidan har ni ju båda varit tämligen anonyma ett par år (gamla kriterier håller ju inte hur länge som helst  :rolleyes: ), det finns ju mycket nytt folk som har gjort en hel del för MMP på senaste tiden.

Varför tror du jag har varit anonym? <_<

 

Som jag sade tidigare så var det kanske 3-4 år sedan som jag först skickade input till MMP om det här. Långt innan v2-reglerna, vilket skulle kunna ha varit ett bra tillfälle att fixa problemet. Om jag inte minns fel kom det faktiskt upp när vi jobbade med HW-reglerna, i och med att båda använder impulser.

 

Under de här åren har jag varit med och kommenterat de rättelser som finns i J5:an, skickat in en eASLRB till MMP, jobbat med v2-reglerna och haft flera diskussioner vid sidan av. Perry mailar ibland mig med frågor/jobb, antagligen därför att han faktiskt tycker att jag är vettig nog att kunna bidra med någonting.

 

Jag gör alltså en hel del åt MMP, även om jag nuförtiden är en doldis offentligt. Men, det känns som om motivationen tryter när man inte får någon som helst respekt i gengäld. Det dimper ibland in saker (senast om J5:an) men man får ingenting annat än jobb som MMP vill ha gjorda. Ingen information, ingen personlig kontakt, inte speciellt mycket respons om man själv skulle ta upp saker.

Absolut inte "Patrik brukar ha koll, och jag har inte tid att kolla, så vi kör på det ändå" eller "Jag har inte tid med det här, vilken vettig person kan jag delegera jobbet till så att det blir gjort på ett bra sätt?".

 

I övrigt verkar ju både du och Ole ha bra förslag både på regel samt administrering av regler. Men det verkar ju också som att Perry inte står högst på din favorit-lista! Kom fram till en bra lösning, låt därefter Ole maila till MMP, han har ju trots allt högre rang än du på personliga ledare :D

 

Det var diplomatiskt sagt! :lol:

 

Jo, jag vet att jag är rätt så negativ. Jag tycker inte illa om Perry/MMP personligen, men däremot så tycker jag att han/de gör en del missar och är dum nog att inte lyssna på kritik. Att sedan sitta och titta på när det går åt fanders på exakt det sätt man varnade om bara för att de inte lyssnar är enormt frustrerande!

 

I övrigt kan väl bara sägas att jag redan ligger ett steg före dig. Jag misstänker att jag är för "gnällig" för att liga bra till hos MMP, så jag har redan bett Ola att göra precis som du föreslår! B)

Link to comment
Share on other sites

...tillbaks till det som Ole egentligen ville diskutera:

En god ide. Jeg har hatt en annen ide: Ingen AFV kan foreta mer enn 1 MP expenditure i en impuls hvis dette øker antall MP i impulsen.

Jag orkar inte just nu, men jag skall rota igenom mina gamla anteckningar om det här. Jag har det mesta kvar, inklusive kommentarer från Perry med info om vilka aspekter han ville ha på det. Återkommer med mer senare...

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Har funderat ett tag på det här med platoon movement, och kommit med en del nya uppslag. Här är lite olika förlag till hur man skulle kunna fixa regeln:

 

1) (Ole) En vagn i en platoon får bara spendera MP på en sak (omformulering, men samma sak som Ole sade).

 

2) (Jag) En vagn får inte byta Location efter att spenderat MP på annat.

 

3) (Ny) Man flyttar en pluton MP-för-MP och tillåter DFF efter varje MP.

 

4) (Ny) Man flyttar vagn-för-vagn i plutonen, och tillåter DFF som vanligt. Får inte skjuta mer än antal MP för hela impulsen.

 

Framförallt sista alternativet känns som om det skulle vara väldigt naturligt, och det enda man förlorar skulle vara att den som skjuter DFF inte får se var alla vagnarna tar vägen innan han skjuter DFF. Om det är så att man t.ex. vill använda en vagn för att låsa upp en kanon (via OVR) så är det ju bara att flytta den först.

 

Förresten: hur kommer det sig att Ola skriver på (vad jag kan se) svenska?

Link to comment
Share on other sites

1) (Ole) En vagn i en platoon får bara spendera MP på en sak (omformulering, men samma sak som Ole sade).

Detta förslag var väl inte vad Ole sa? Detta skulle kraftigt påverka hur långt en pluton tar sig i terräng, och därmed scenariobalansen, som ofta är baserad på att styrka X ska kunna vara i position Y på Z rundor.

 

2) (Jag) En vagn får inte byta Location efter att spenderat MP på annat.

Ny regel att hålla reda på, och inte helt naturlig. Varför skulle man få åka och sedan vrida men inte vrida och sedan åka?

 

3) (Ny) Man flyttar en pluton MP-för-MP och tillåter DFF efter varje MP.

Klurigt om man har en impuls på 5+ poäng, om man ska hålla reda på att "vagn A nu vrider sig, vagn B kör fram, C väntar, D betalar sin andra MP för sin flytt". Men i praktiken skulle detta bli väldigt likt mitt förslag (nedan).

 

4) (Ny) Man flyttar vagn-för-vagn i plutonen, och tillåter DFF som vanligt. Får inte skjuta mer än antal MP för hela impulsen.

Vagn för vagn tar bort änslan i PM, och kan också användas så att en vagn kan köra fram och lägga rök för en vagn som flyttar senare i samma impuls.

 

3 är bäst, även om få kommer flytta hela plutonen samtdigt, uatn försvararen i praktiken kommer att skjuta undefär som jag föreslog, lite retroaktivt. Men det funkar, påverkar inte balans nämnvärt. Enda probelemet är femvagnsplutoner med ACs som ska köra omkring i en by (VBM, OG och väg, brush, hedge). Då pajjar det nog. En impuls på "10" reder man knappt ut.

 

Ola är svensk, därav "Rättvik" i hans signatur.

 

Janusz

Link to comment
Share on other sites

1) (Ole) En vagn i en platoon får bara spendera MP på en sak (omformulering, men samma sak som Ole sade).

 

2) (Jag) En vagn får inte byta Location efter att spenderat MP på annat.

 

3) (Ny) Man flyttar en pluton MP-för-MP och tillåter DFF efter varje MP.

 

4) (Ny) Man flyttar vagn-för-vagn i plutonen, och tillåter DFF som vanligt. Får inte skjuta mer än antal MP för hela impulsen.

Janusz har helt rett i at det ikke var 1) jeg sa, eller i hvert fall mente. Det jeg mente var at den AFV'en som bruker mest MP i impulsen kun kan bruke MP på en sak. De andre kan gjøre mer enn en ting som nå, så lenge de ikke bruker fler MP enn den ene som bruker mest.

 

Her er deler av det første D14.21-eksempelet, for å vise hvordan mitt forslag vil endre eksempelet:

 

At the start of their MPh tank C expends one MP to Start, plus one to enter Z4. Tank B does likewise to enter AA5. Tank A can Start and expend two MP to Bypass to vertex BB5-BB4-AA5, but if it does, then all three tanks will be assumed to have spent two MP to enter their present hex (in addition to the Start MP) - so it instead expends a Start MP but does not leave AA6.

I stedet: Tank A, B and C expends one MP to start for their first impulse.

For their next impulse, C enters Z4, B enters AA5, but A does not leave AA6.

 

B continues to move by expending five MP to enter CC4 (the third Impulse is again shown in red). Tank C changes VCA to BB3-BB4, enters BB4, and changes its VCA to hexside CC4-BB3, at a cost of three MP. Tank A remains in AA5. This Impulse costs the platoon five MP

Her er det ingen endring. B bruker 5 MP på sin ene MP-expenditure, så C kan fritt endre CA, kjøre til BB4 og endre CA igjen så lenge dette ikke overstiger 5 MP.

 

Jeg synes dette er et godt forslag (ubeskjedent nok) - det endrer lite på de eksisterende PM-reglene, men sørger samtidig for at en impuls aldri blir bestående av flere hendelser/MP enn nødvendig.

 

Når det gjelder de tre andre så er mine kommentarer:

2) Helt ok, jeg vil mye heller ha denne enn den eksisterende regelen.

3) synes jeg bryter litt mye med normale MPh/DFF-prinsipper, og kan skape noen problemer, ex: AFV A kjører inn i en ny rute for 3 MP, AFV B endrer VCA og legger røyk. Hvis man kan skyte etter hver MP, så vil det kunne skytes på A i dens nye hex før røyken er lagt, selv om røyken egentlig ble lagt før A kom ordentlig inn i hexen.

4) synes jeg byter for mye med det PM er ment å symbolisere, og det blir alt for vanskelig å holde rede på MP per impuls.

Link to comment
Share on other sites

Detta förslag var väl inte vad Ole sa? Detta skulle kraftigt påverka hur långt en pluton tar sig i terräng, och därmed scenariobalansen, som ofta är baserad på att styrka X ska kunna vara i position Y på Z rundor.

Jo, det är det faktiskt. Låt mig förtydliga: En vagn per pluton/impuls. I första impulsen får alltså vagn A spendera MP på en sak, alla andra på flera saker. Nästa impuls kan man välja att spendera på en sak med vagn B, o.s.v. Effekten blir precis som det Ole beskrev, men lite kortare att skriva.

 

Alla förslag skall vara ekvivalenta med nuvarande regler vad gäller hur långt en pluton kan förflytta sig m.m. Något annat tycker jag är otänkbart eftersom det skulle ändra balansen.

Ny regel att hålla reda på, och inte helt naturlig. Varför skulle man få åka och sedan vrida men inte vrida och sedan åka?

En ny regel lär det ju bli hursomhelst, men du har helt rätt i att den inte är intuitiv. Att den ser ut som den gör är ju av speltekniska skäl, ungefär som regler för att dämpa "omniscient player syndrome".

Klurigt om man har en impuls på 5+ poäng, om man ska hålla reda på att "vagn A nu vrider sig, vagn B kör fram, C väntar, D betalar sin andra MP för sin flytt". Men i praktiken skulle detta bli väldigt likt mitt förslag (nedan).

Ja, jag håller med om att det kan bli väl invecklat, om inte annat att beskriva hur detta skall gå till i en regeltext. Har du ett förslag på vettig formulering?

 

Det värsta är kanske att man väldigt gärna skulle vilja utnyttja samma regel även i andra situationer som kräver impulse movement (column, convoy, human wave). Då måste man kunna hantera fler än de 3 fordon som kan ingå i en pluton. Tänk dig att flytta en konvoj med 12 fordon! :(

Vagn för vagn tar bort änslan i PM, och kan också användas så att en vagn kan köra fram och lägga rök för en vagn som flyttar senare i samma impuls.

Jag vet inte om det verkligen tar bort känslan? Vad gäller det senare så är väl inte det ett problem - som reglerna ser ut nu så kan du definitivt lägga rök till skydd åt en annan vagn, så det blir ju inte någon skillnad?

 

Anledningen att det här inte blir så stor skillnad (tror jag) är att man i alla fall flyttar vagnarna en och en (om man inte är bläckfisk, i alla fall). I praktiken kommer det för det mesta att bli samma sak, men om man nu skall ha möjlighet att skjuta mitt i en impuls så är det väl lättare att göra det när vagnen flyttas och inte flytta den en hel impuls för att sedan flytta tillbaks den?

Ola är svensk, därav "Rättvik" i hans signatur.

Aha! Duh! :blink:

 

Ledsen för att jag är så virrig ibland Ola; när du berättade att du var kompis med Ole så sorterade jag in dig som norrman, och en sådan småsak som vilket språk du har pratat och skrivit på har jag inte ens märkt förrän Ole började skriva på norska. Det var liksom någonting konstigt med att det var konstiga tecken i det Ole skrev, men inte när du gjorde det! Snacka om trög jag är ibland! :wacko:

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

For å vende tilbake til muligheten for å få gjennomslag hos MPP - jeg har alltid hatt et godt forhold til Perry, og har tro på at et gjennomarbeidet og godt argumentert forslag sendt direkte til han kan bli brukt.

 

Jeg tror egentlig ikke det er noe vits å blande inn consimworld - jeg tror vi er helt i stand til å lage et forslag som MMP vil bruke - hvis de er interessert i å endre reglene nå.

 

Patrik skrev:

Det jag tycker vore en mycket bättre lösning är att delegera en hel del av det här jobbet. Låt MMP utse ett flertal regelexperter som:

 

1) Har befogenhet att ge nästan-officiella svar a´la "PerrySez".

2) Har till uppgift att sovra i regelförslag och filtrera så att MMP bara behöver ta ställning till ändringar som redan är genomarbetade.

3) Har tiden att förklara sina svar och faktiskt hjälpa folk. Att sprida information om varför en regel behöver ändras kan vara nog så viktigt som att verkligen ändra den.

4) Har tiden att dokumentera regeländringar för att folk skall kunna spåra dem.

Jeg støtter et slikt forslag. MMP må nødvendigvis ha kontrollen med hvem som skal være disse regelekspertene.

Link to comment
Share on other sites

Janusz har helt rett i at det ikke var 1) jeg sa, eller i hvert fall mente. Det jeg mente var at den AFV'en som bruker mest MP i impulsen kun kan bruke MP på en sak. De andre kan gjøre mer enn en ting som nå, så lenge de ikke bruker fler MP enn den ene som bruker mest.

Hmm... När jag tänker efter så tog jag nog en sak för given som inte är självklar: att alla fordon spenderar lika många MP. Då blir det samma sak, men så behöver man ju inte göra. Oles formulering är alltså bättre!

 

Jeg synes dette er et godt forslag (ubeskjedent nok) - det endrer lite på de eksisterende PM-reglene, men sørger samtidig for at en impuls aldri blir bestående av flere hendelser/MP enn nødvendig.

<abuse>Vad hindrar mig från att deklarera att en vagn använder mer MP än nödvändigt (F11.74), bara för att låta övriga vagnar snurra runt obehindrat?</abuse>

 

Den här regeln hindrar sleaze när man gör just start/stop, men i övrigt finns det fortfarande möjligheter att sleaza ganska mycket. Tänk Carrier som låter en Sherman göra "crabwalk" - Carriern är liten och svår att träffa, och dessutom är det osäkert om man vill slösa ett skott mot den när det finns en Sherman att skjuta på.

 

3) synes jeg bryter litt mye med normale MPh/DFF-prinsipper, og kan skape noen problemer, ex: AFV A kjører inn i en ny rute for 3 MP, AFV B endrer VCA og legger røyk. Hvis man kan skyte etter hver MP, så vil det kunne skytes på A i dens nye hex før røyken er lagt, selv om røyken egentlig ble lagt før A kom ordentlig inn i hexen.

Tja, vissa ändringar måste som sagt till. Är det här ett stort problem?

 

4) synes jeg byter for mye med det PM er ment å symbolisere, og det blir alt for vanskelig å holde rede på MP per impuls.

Låt oss titta på ett exempel:

 

Jag flyttar en konvoj med 10 fordon. När en ny impuls börjar så väljer jag ett fordon och flyttar det dit det ska. Om jag förbrukar 2 MP så betyder det att den här impulsen kommer att kosta 2 MP.

 

Efter detta fortsätter jag att flytta fordonen ett efter ett, och varje fordon får spendera upp till 2 MP under den här impulsen. När impulsen är klar så måste alla fordon stå brevid ett annat fordon (eller ett nyligen utslaget vrak). Alla fordon har spenderat 2 MP. Om jag vill att ett fordon skall skydda ett annat så får jag se till att flytta det först.

 

Vad jag kan se så är det här precis som det fungerar nu, förutom att DEFENDER kan skjuta medan jag flyttar fordonen i stället för att behöva vänta tills impulsen är färdig. Det blir absolut inte svårare att hålla rätt på MP, och begränsningarna är ju precis som förut att man måste hålla ihop konvojen från en impuls till nästa.

Link to comment
Share on other sites

Ledsen för att jag är så virrig ibland Ola; när du berättade att du var kompis med Ole så sorterade jag in dig som norrman, och en sådan småsak som vilket språk du har pratat och skrivit på har jag inte ens märkt förrän Ole började skriva på norska. Det var liksom någonting konstigt med att det var konstiga tecken i det Ole skrev, men inte när du gjorde det! Snacka om trög jag är ibland! :wacko:

Jeg traff faktisk Ola for første gang i Gøteborg i 96 (eller 97?), og siden han hadde norsk kjæreste fikk han telefonnr. slik at han kunne ta kontakt når han kom på besøk til Oslo. Da han senere flyttet til Oslo ble vi snart faste spill-kompiser.

 

Det er forresten ikke jeg som har "konstiga" tegn, men alle dere andre :)

Link to comment
Share on other sites

Jeg støtter et slikt forslag. MMP må nødvendigvis ha kontrollen med hvem som skal være disse regelekspertene.

Visst ska MMP ha kontrollen - och om de inte vill ha mig som expert så skulle jag nog inte sörja så mycket. Det är nämligen en hel del jobb att hålla på med det här, och inte bara en statusgrej. Jag har lagt ned rätt så mycket arbete på liknande saker under åren, och skälet att jag fortfarande orkar hålla på är att jag bryr mig om hobbyn och vill se ASL bli så bra som möjligt. Det är det som är viktigt för mig, och det är därför jag tycker att MMP borde lämna över det de inte själva hinner med till någon som faktiskt skulle ha tid att göra ett bra jobb. Helst flera personer, eftersom det knappast finns någon som själv skulle kunna ge en garanterat bra service 24/7.

 

Om någon vill bli regelexpert för att få "kändisstatus" så kommer han nog att ångra sig... :D

Link to comment
Share on other sites

<abuse>Vad hindrar mig från att deklarera att en vagn använder mer MP än nödvändigt (F11.74), bara för att låta övriga vagnar snurra runt obehindrat?</abuse>

Jeg hadde ikke glemt dette, men tenkte at dette var en detalj som kunne tas opp senere. Løsningen er at antall MP de andre vognene kan bruke ved ekstra MP-expenditures skal være begrenset av nødvendige MP, og ikke av ekstra MP.

 

Den här regeln hindrar sleaze när man gör just start/stop, men i övrigt finns det fortfarande möjligheter att sleaza ganska mycket. Tänk Carrier som låter en Sherman göra "crabwalk" - Carriern är liten och svår att träffa, och dessutom är det osäkert om man vill slösa ett skott mot den när det finns en Sherman att skjuta på.

Kan du gi et eksempel, jeg er usikker på hva du mener.

 

(Om 3):

Tja, vissa ändringar måste som sagt till. Är det här ett stort problem?
Nei, ikke noe stort problem, jeg har vanskelig for å forklare helt hvorfro, men jeg liker simplethen ikke dette forslaget - det virker litt klumsete.

 

Når det gjelder 4) så misforsto jeg forslaget ditt helt. Jeg trodde at en AFV skulle gjøre ferdig hele sin MPh, før neste vogn i platoonen skulle gjøre sin MPh. Altså helt som vanlig, non-PM, bortsett fra begrensninger i at vognene måtte kjøre samlet og telle impuls-MP.

 

Slik du mente 4, så synes jeg det er et godt forslag - og det har fordelen av at den gir noen fordeler til Defender (han kan skyte med en gang en AFV starter) og noen fordeler til Attacker (Defender må skyte før han vet all bevegelse i en impuls, Attacker kan se an skyting).

Jeg tror jeg vil foretrekke at Defender kan skyte både på en vogn mens den utfører sin del av impulsen (som du foreslår), og at han kan skyte på alle vognene på slutten av hver impuls (som i dag) - det siste med begrensning mot å skyte dobbelt opp mot samme AFV selvsagt.

Edited by theNiceOne
Link to comment
Share on other sites

Det er forresten ikke jeg som har "konstiga" tegn, men alle dere andre :)

:D

 

Det är lustigt det här med språk. Så länge man förstår varandra så tänker man knappt på om en person pratar ett annat språk, eller om man pratar dialekt. Jag mailar t.ex. Ole på engelska, vet inte riktigt varför - det bara blir så. Dessutom går det ju ruskigt fort att plocka upp en dialekt; jag vet bekanta som bott i Göteborg en kort tid (ett par månader) och sedan kommit hem och pratat Göteborgsdialekt. Det tog en bra stund av avprogrammera dem! :D Själv Råkade jag ut föR det näR jag pRatade med en skotte; det dRöjde baRa någRa minuteR innan jag själv Rullade på R:en... :)

Link to comment
Share on other sites

Jeg hadde ikke glemt dette, men tenkte at dette var en detalj som kunne tas opp senere. Løsningen er at antall MP de andre vognene kan bruke ved ekstra MP-expenditures skal være begrenset av nødvendige MP, og ikke av ekstra MP.

OK, det begränsar uppenbara sleazes. Det stör mig dock att man i så fall kan sleaza ibland (när man kan hitta terräng som kostar lagom mycket MP) och ibland inte.

 

En fråga: betyder det här att man måste lägga ut vehicle dust? Måste ta svårare bog-slag i hammada?

 

Det kan leda till följande paradox: två vagnar som kör efter varandra och vehicle dust gäller. Vagn A lämnar en ruta som vagn B vill köra in i. Vagn A kör in i en ruta som kostar 2, och lägger således ut dust. Vagn B spenderar därför 3 MP. Det här gör att vagn A också skulle ha kunnat spendera 3 MP, och inte lagt dust - men då blir det plötsligt så att ingen av vagnarna måste spendera mer än 2 MP, och dustbrickan åker dit igen. Eller?

 

Kan du gi et eksempel, jeg er usikker på hva du mener.

Jag tänkte mig att man spenderar mer än vad som behövs (F11.74) med carriern för att det andra fordonet skall kunna göra en "crabwalk". Carriern struntar således i att vrida VCA och litar till -2 size som skydd. Den andra vagnen kan vrida fram och tillbaks för att hela tiden vända fronten mot fienden.

 

Nei, ikke noe stort problem, jeg har vanskelig for å forklare helt hvorfro, men jeg liker simplethen ikke dette forslaget - det virker litt klumsete.

Jag har samma känsla, men det kan ju hända att ett bra exempel övertygar om att det inte är så. Dock, om man vill klara situationen med convoys så vet jag inte...

 

Jeg tror jeg vil foretrekke at Defender kan skyte både på en vogn mens den utfører sin del av impulsen (som du foreslår), og at han kan skyte på alle vognene på slutten av hver impuls (som i dag) - det siste med begrensning mot å skyte dobbelt opp mot samme AFV selvsagt.

Ack så lika vi tänker! Jag hade också tänkt mig något sådant, men tyckte att det var bäst att ta saker och ting ett steg i taget. Om man skjuter efter impulsen bör man göra det i den ruta där vagnen står, med den VCA vagnen har. Annars blir det ju komplicerat att komma ihåg att flytta tillbaks, o.s.v.

Link to comment
Share on other sites

OK, det begränsar uppenbara sleazes. Det stör mig dock att man i så fall kan sleaza ibland (när man kan hitta terräng som kostar lagom mycket MP) och ibland inte.

 

En fråga: betyder det här att man måste lägga ut vehicle dust? Måste ta svårare bog-slag i hammada?

Ja, det vil tillate muligheten for noe sleaze ved å kjøre inn i terreng som krever mange MP med en AFV - jeg tror ikke dette vil bli noe reellt problem.

 

Når det gjelder vehicle dust etc, så tenkte jeg at det skulle fungere omtrent slik:

Alle vogner kan utføre en handling og fritte spandere ekstra MP på denne ene handlingen uten noen begrensning, men man må huske på antall MP for den handlingen som kostet mest (ikke tell med ekstra spanderte MP). Hvis noen vogner ønsker å utføre flere handlinger i den samme impulsen, kan de ikke overstige dette tallet.

Ex:

AFV A kjører opp ett nivå (4 MP)

AFV B kjører til ny rute (1 MP), men spanderer 5 ekstra MP (6 MP totalt).

AFV C legger røyk (1 MP) kjører over en mur til ny rute (2 MP) og endrer VCA (1 MP).

C har nå brukt 4 MP som er maks, og kan derfor ikke endre VCA en gang til. At B spanderte enda to MP frivillig teller ikke med.

 

Paradoxet ditt forsvinner da, siden A frivillig kan bruke 3 MP uansett.

 

Ack så lika vi tänker! Jag hade också tänkt mig något sådant, men tyckte att det var bäst att ta saker och ting ett steg i taget. Om man skjuter efter impulsen bör man göra det i den ruta där vagnen står, med den VCA vagnen har. Annars blir det ju komplicerat att komma ihåg att flytta tillbaks, o.s.v.

:lol: Forøvrig helt enig.

Link to comment
Share on other sites

Når det gjelder vehicle dust etc, så tenkte jeg at det skulle fungere omtrent slik:

Alle vogner kan utføre en handling og fritte spandere ekstra MP på denne ene handlingen uten noen begrensning, men man må huske på antall MP for den handlingen som kostet mest (ikke tell med ekstra spanderte MP). Hvis noen vogner ønsker å utføre flere handlinger i den samme impulsen, kan de ikke overstige dette tallet.

OK, ovanstående ser ut att fungera utan konstiga sidoeffekter. Jag tror dock att det blir svårt att förklara utan att ha ett exempel med, vilket betyder att det blir längre att skriva i reglerna.

Link to comment
Share on other sites

Det var tråkigt att höra att ni tycker att MMP är svåra att ha att göra med.

 

Jag har länge lobbat för att ASL-regelboken borde uppdateras med jämna mellanrum. Eftersom den består av lösa blad är det ju mycket enkelt att föra in rättelser och nyheter. Jag har framfört detta på Consimworld flera gånger, men oftast får jag mothugg av flera "grognards" som inte vill att någon regel skall ändras eller rättas. Jag tycker detta är ganska konstigt. Ett av skälen till att ASL infördes var ju just att SL/COI/COD/GI inte gick att uppdatera (läs förordet i GI).

 

Vad tycker ni?

Link to comment
Share on other sites

Jeg synes absolutt at regelboken burde oppdateres. Sidene burde gis ut i Journal og være fritt tilgjengelig som PDF-fil, slik at alle lett kan få tak i siste versjon.

 

Regelsidene vi skrev om til Doomed Battalions (Human Wave, WA, Victory Conditions etc.) ble så vidt jeg vet tatt veldig godt i mot, og så lenge det gjøres ordentlig - inkludert en oversikt over hav som faktisk endres, så ser jeg ikke noe problem med dette.

Link to comment
Share on other sites

Det var tråkigt att höra att ni tycker att MMP är svåra att ha att göra med.

 

Jag har länge lobbat för att ASL-regelboken borde uppdateras med jämna mellanrum. Eftersom den består av lösa blad är det ju mycket enkelt att föra in rättelser och nyheter. Jag har framfört detta på Consimworld flera gånger, men oftast får jag mothugg av flera "grognards" som inte vill att någon regel skall ändras eller rättas. Jag tycker detta är ganska konstigt. Ett av skälen till att ASL infördes var ju just att SL/COI/COD/GI inte gick att uppdatera (läs förordet i GI).

 

Vad tycker ni?

Tja, jag har inte ändrat mig! :D

 

Jag tror dock att chansen att få regeländringar tryckta så att man verkligen kan sätta in dem i sin regelpärm kommer att vara få. Det här är en av anledningarna till att jag börjat jobba på en e-regelbok. Om man har allt elektroniskt så har man ju faktiskt förutsättningar att distribuera regeländringar på ett smidigt sätt. Det är ett väldigt bra verktyg om man som jag jobbar med att korrekturläsa Q&A/errata och nya regelförslag, men det skulle också kunna användas för att distribuera officiella regeländringar. Lägg till en liten patch-fil, och vips så är de regler du läser helt aktuella med en liten "bullet" som visar att regeln vid något tillfälle har ändrats!

 

Vad gäller dessa grognards som protesterar så tillhör jag dem - ibland. Jag är emot förändringar när de införs på ett otydligt sätt (t.ex. via Q&A), när de är dåligt dokumenterade (som i v2-ändringarna) eller när de verkar representera en persons nycker snarare än ett genomtänkt beslut (eftersom jag har gnällt mycket på MMP på sistonde så kan vi nämna Gary Fortenberry som exempel :P - han gjorde en del ändringar som mest var inlägg i en debatt mellan honom och tidigare regelskrivare. MMP ändrade tillbaks dessa regler när de tog över.)

 

Jag har aldrig hört någon klaga om att det släpptes uppdaterade regelsidor med Yanks och WoA(?), men sedan forumet för rättelser flyttade till Q&A som måste skrivas in för hand så tror jag att protesterna blev fler, helt enkelt därför att det blev krångligare.

Link to comment
Share on other sites

OK, jag gick tillbaks till de sparade diskussioner som jag har och kan väl sammanfatta det så här:

 

Perry, Scott Jackson och jag var överens om att det vore bäst att ha en generell regel som gäller för både infanteri och fordon. Regeln bör alltså hantera HW, Banzai, Platoon Movement, Column & Convoy. Armored Assault? Det här är alltså inte ett absolut krav, men en stor fördel.

 

De normala förslagen till lösning är ungefär 1-3 som vi har diskuterat, samt ett "Låt DEFENDER skjuta DFF närsomhelst" som jag tycker har en hel del problem. Främst att jag inte riktigt kan reda ut vad "när som helst" betyder! :)

 

När vi har "abuse-testat" och kritiserat de olika förslagen så har förslag #2 klarat sig bäst (min subjektiva bedömning), men det kanske bara är för att jag är bättre än de andra på att hitta kryphål? B)

 

Det finns ytterligare situationer som behöver täckas in - kanske. Vi diskuterade något som Scott kallade "multi-spin-around-and-jump-in-a-hole", och om det behövde fixas. Naturligtvis en produkt av er alldeles egna sleaze-master! :lol:

 

Det jag har listat som förslag #4 är egentligen en formalisering av det ganska vanliga "Låt DEFENDER skjuta DFF närsomhelst", men med en formulering som löser de flesta problem som jag tidigare har sett (och kritiserat) med den här lösningen. Den har alltså fördelen att likna den "intuitiva" lösningen som många har föreslagit, men på samma gång vara lite striktare formulerad så att det inte skall uppstå oklarheter.

 

Jag har också en lista med abuses på de olika förslagen, men den tror jag inte att jag tar upp nu.

Link to comment
Share on other sites

Spontant tycker jag att 3) och 4) låter smidigast.

 

Jag har själv skrivit en del spelregler (dock inget som har publicerats offentligt) och tycker att en smidig lösning som saknas helt i ASL är att först beskriva regeln som en övergripande regel (där syftet med regeln framgår), och sedan komplettera detta med "underregler" där detaljer och undantag framgår.

 

Gör man detta kan man kanske undvika olika typer av "sleazes" där reglerna används på ett sätt de inte var avsedda för.

Link to comment
Share on other sites

Jag har själv skrivit en del spelregler (dock inget som har publicerats offentligt) och tycker att en smidig lösning som saknas helt i ASL är att först beskriva regeln som en övergripande regel (där syftet med regeln framgår), och sedan komplettera detta med "underregler" där detaljer och undantag framgår.

 

Gör man detta kan man kanske undvika olika typer av "sleazes" där reglerna används på ett sätt de inte var avsedda för.

Jo, det skulle hjälpa en hel del med förståelsen om reglerna också hade ett tydligt syfte. Det skulle kanske bli en del mer text också...?

 

Om det hjälper mot sleazes är väl däremot tveksamt - en person som utnyttjar en sleaze är ju oftast inte så intresserad av vad syftet egentligen var, utan bara hur mycket nytta han kan dra av det som regeln faktiskt tillåter? Eller? Jag kanske inte riktigt förstår hur du menar...

 

Vad gäller ordningen så är ju det du beskriver det enda rätta: först en övergripande förklaring, och sedan specialfall. Jag tycker också att ASL-reglerna gör det här i ganska stor utsträckning, med vissa markanta undantag.

Link to comment
Share on other sites

Om det hjälper mot "sleazes" beror nog ganska mycket på spelarnas personlighet ;) Jag spelar oftast med goda vänner och om vi råkar på en regel som verkar "sleazy" så enas vi snabbt om en bättre lösning (t ex att tillåta DFF mot en vagn i PM innan den hunnit vrida).

 

Det kanske är helgerån att ta upp, men i Warhammer förekommer ofta diskussioner om vad som är med eller emot "the intention of the rules". Nu påstår jag inte att reglerna för Warhammer på något sätt är jämförbara med ASL-reglerna :P , men de är iallafall nästan lika omfattande.

 

Ett problem i ASL är att regler som tillkommit senare (t ex för terräng i PTO) blir väldigt omfattande eftersom de inte är integrerade med tidigare regler. Det enda sättet att komma tillrätta med detta hade varit att skriva om reglerna i kapitel A, B etc och ge ut nya sidor när nya regler tillkom.

Link to comment
Share on other sites

Om det hjälper mot "sleazes" beror nog ganska mycket på spelarnas personlighet  ;)  Jag spelar oftast med goda vänner och om vi råkar på en regel som verkar "sleazy" så enas vi snabbt om en bättre lösning (t ex att tillåta DFF mot en vagn i PM innan den hunnit vrida).

Så länge man spelar med vettiga människor så kan reglerna vara nästan hur kassa som helst! :D

 

Problemet är ju tyvärr att man inte alltid spelar med personer man känner, utan kanske mot någon som har en helt annan uppfattning som man möter på en turnering. Det är då som reglerna behöver vara klara och tydliga och inte tillåta sleazes.

 

Ett problem i ASL är att regler som tillkommit senare (t ex för terräng i PTO) blir väldigt omfattande eftersom de inte är integrerade med tidigare regler. Det enda sättet att komma tillrätta med detta hade varit att skriva om reglerna i kapitel A, B etc och ge ut nya sidor när nya regler tillkom.

Jag tror inte att det är bara det här som gör att reglerna i kapitel G är krångligare, utan det beror dessutom på att de är skrivna av en annan person med en annan inställning till regelskrivande. A-D skrevs i huvudsak av Don Greenwood, medan E-G var ett verk av Bob McNamara. McNamara lade sig på en mycket lägre abstraktionsnivå än Greenwood, och därför är det mycket mer specialfall och "krom" i de senare reglerna.

 

Ett exempel är reglerna för rice paddies. Man kan sammanfatta dem ganska kort: rice paddies är en terrängtyp som man kan bypassa, precis som byggnader och skog. Man kan t.o.m. avsluta en fas i bypass, och då lägger man ut en "Bank" counter för att markera detta.

 

Det där tog inte flera sidor, och inte finns det något behov av att skriva om kapitel A heller. Visst, lite till text behövs för att få det vattentätt, men knappast 2-3 sidor!

Link to comment
Share on other sites

Missförstå mig inte: Jag tycker ASL-reglerna är mycket bra. Men jag tycker också att när någonting är mycket bra, är det värt att anstränga sig lite extra för att närma sig fulländning. Jag håller med om att regler bör vara så nära vattentäta som möjligt, men inser problemet när det gäller ett så omfattande system som ASL.

 

Intressant jämförelse mellan Greenwood och McNamara - det har jag inte noterat tidigare. Jag vet däremot att jag brukar gilla spel som Greenwood varit inblandad i (med något enstaka undantag ;) )

Link to comment
Share on other sites

Ett problem i ASL är att regler som tillkommit senare (t ex för terräng i PTO) blir väldigt omfattande eftersom de inte är integrerade med tidigare regler. Det enda sättet att komma tillrätta med detta hade varit att skriva om reglerna i kapitel A, B etc och ge ut nya sidor när nya regler tillkom.

Jag tror inte att det är bara det här som gör att reglerna i kapitel G är krångligare, utan det beror dessutom på att de är skrivna av en annan person med en annan inställning till regelskrivande. A-D skrevs i huvudsak av Don Greenwood, medan E-G var ett verk av Bob McNamara. McNamara lade sig på en mycket lägre abstraktionsnivå än Greenwood, och därför är det mycket mer specialfall och "krom" i de senare reglerna.

 

Om jag inte minns fel så var det en tredje person inblandad i E kapitlet. Det skiljer sig (i bland markant) i noggrannhet/stil från kapitel A-D och F-G.

 

Mycket i F och framför allt G kunde ha hanteras mycket mera abstrakt, ta LC reglerna som värsta exemplet.

 

Sedan tror jag att F och G delvis ser ut som dom gör eftersom man där har försökt få med alla Exceptions mot dom tidigare kapitlen.

Link to comment
Share on other sites

Hei, jeg har fått tilbakemelding fra Perry som tyder på at de kan tenke seg oppdaterte regelsider, så da er det et forsøk verdt å finne en god løsning her.

 

Jeg vil derfor gi en subjektiv oppsummering av de fire alternativene vi har diskutert, som alle er et forsøk på å løse problemet med at en vogn kan utføre flere enkelt-handlinger mens forsvareren bare kan skyte etter den siste handlingen, t.eks. starte, endre VCA og kjøre vekk før forsvareren kan skyte:

 

1) En AFV kan ikke utføre mer enn en handling per impuls hvis dette øker antall MP som kreves i impulsen.

Fordeler:

*Denne endrer minst på hvordan forholdet mellom impulser og DFF utføres, den bare splitter multihandlings-impulser ned i flere impulser.

*Mesteparten av problemet fjernes. En start MP vil være eneste handling i første impuls for alle vogner.

Bakdeler

*Den løsningen som vil få mest kompliserte regler, trenger derfor et tydeøig eksemple.

*Løser ikke problemet når en AFV bruker 4 MP for å kjøre opp ett nivå. En annen AFV kan da endre VCA og kjøre vekk før en kanon får skyte.

 

2) En AFV kan ikke endre hex etter å ha gjort noen handlinger i impulse

Fordeler:

*Enkel regel.

*Fjerner mesteparten av problemet siden en AFV aldri kan starte eller endre VCA og kjøre vekk i samme impuls.

Bakdeler:

*Kan virke noe teknisk i utførelse, siden det ikke er noe mer realistisk å kunne endre VCA etter enn før en vogn har kjørt til ny hex.

*Løser ikke problemet med en AFV som kjører til ny hex med baken mot en kanon, og så endrer VCA i impulsen før kanonen kan skyte.

*Er den løsningen som oftest vil medføre at vognene kommer kortere i en MPh. Ex: En AFV bruker to MP på å kjøre til ny hex, en annen AFV vil endre VCA (1MP) og kjøre til ny hex (1 MP). AFV 2 kan kun endre VCA i første impuls, og må kjøre til ny hex i neste impuls, slik at totalen blir 3MP.

 

3) Impulsen utføres, og så kan forsvareren skyte etter alle enkelt-handlinger i impulsen

Fordeler

*Problemet fjernes helt.

*En impuls blir alltid like lang som før.

bakdeler

*Kan bli uklart, særlig hvis impulsen består av flere handlinger for hver vogn, og hvis det er mange vogner (ex i convoy).

*Bryter med DFF-prinsipp om at det må skytes før neste handling utføres.

*Er nok det forslaget som kan skape en del problemer under spill.

 

4) Forsvareren kan skyte både mens impulsen holder på, og når impulsen er ferdig.

Fordeler

*Problemet fjernes helt.

*Enkel regel.

*Håndterer greit problemer rundt BFF, Gun duel etc.

*En impuls blir alltid like lang som før.

Bakdeler

*En impuls blir litt mindre gruppebevegelse enn før.

 

Min mening er at 4) er klart best, 1) og 2) er ok, mens 3 er klart dårligst.

Link to comment
Share on other sites

Ok, om vi ser på förslag 4:

 

När deklarerar man hur mpnga MP en impuls består av?

Vagn A kör fram en hex, vrider sig två steg och väntar sedan 1MP på vagn C.

Vagn B kör en hex över wall, vrider ett steg, väntar en MP på vagn C.

Vagn C kör över en wall, blir sprängd av D-fire.

 

Men då var ju impulsen bara 3 MP, för det var vagn C som skulle till at betal 4, men dog innan den hann det. Man får inte göra delay non-stopped, så det blir fel. Blir impulsen bara 3 MP lång nu, eller är det så att man ska deklarera hur många MP den är från början?

 

En intressant, och bra, effekt Skulle bli att en spelare kan komma att välja göra sin impulser så kort som möjligt. Man vill inte dra igång en 6MP impuls om det bara är ett fordon som betalar så mycket, för om just det blir sprängt efter 2MP så har man slösat bort en massa MP för de andra. Så för att maxa movement lägger man inte in en massa VCA change i impulserna, utan försöker hålla alla impulser så korta som möjligt.

 

Janusz

Link to comment
Share on other sites

Bra idé Janusz! :o

 

Från början tänkte jag mig att man skulle bestämma MP för impulsen på en gång, men det här ser ju ut att funka bra och ger dessutom utrymme för lite valfrihet och finesser, så det tycker jag låter klart bra.

 

Alltså: Kör impulsen med DFF under tiden vagnarna flyttar, och se sedan vilken vagn som flyttade mest. Så mycket kostar impulsen.

 

Är det förresten inte ungefär så det står i reglerna? :D

Link to comment
Share on other sites

Det ser ut som om vi liker 4 best.

 

For å utdype denne: Min mening var at man ikke trenger å bestemme antall MP i impulsen. Man kan bare flytte vognene, og så består impulsen av så mange MP som den som brukte flest. (Som Patrik og Janusz skriver). En viktig grunn til dette er spilbarhet. Da slipper spilleren å bruke mye tid på å beregne antall MP i impulsen før han begynner å flytte.

 

I tillegg ønsker jeg at spilleren ikke skal måtte gjøre seg ferdig med en vogn av gangen. Han kan godt flytte vogn A inn i ny rute for 1 MP, så flytte vogn B inn i ny rute for 2 MP, og deretter endre VCA for vogn A.

 

Grunnen til dette siste er også først og fremst pga spillbarhet, spilleren trenger ikke å sitte og planlegge så mye før han flytter. Siden dette er en impuls hvor vognene egentlig flytter sammen passer jo dette bra også.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...