Att undvika defensive fire

[CruiseControl]

Jag undrar lite om en ganska klassisk manöver som jag själv inte använder för jag tycker den är fånig och orealistisk, den är dock tyvärr väldigt effektiv.

 

Jag syftar på ofoget att använda t.ex. assault move för att lämna ett bra skydd (t.ex. stenhus) till en location utanför LOS för en potent FG. Man undgår då (idealt) defensive fire. I Aph återgår man till sitt trygga skydd och tvingar anfallaren att vänta ytterligare en egen Mph eller ta ökade risker. Denna manöver, särskilt om man gör den i flera turns, ger ett löjets skimmer över hela spelet och är i mitt tycker fullständigt orealistsk.

 

Jag ser det som en "exploit" av det turn-baserade spelsystemet utan verklighetsförankring.

 

Finns det tips om house rules eller andra komentarer till detta?

[Martin Svärd]

Det du beskriver kallas ofta för att skulka.

 

Alla som jag spelar med, inklusive jag själv, skulkar så ofta som det är bra. Det är en del av spelet.

 

Använd din fantasi. Försvarande trupper utsätter sig för minimal beskjutning, men istället för att lägga på en "ducka" bricka så flyttar man bak brickorna istället. När anfallaren tagit sig till försvararens flanker utsätts försvararen för korseld som gör det svårare att försvara sig, och kan alltså inte länger ducka.

[CruiseControl]

Det du beskriver kallas ofta för att skulka.

 

Alla som jag spelar med, inklusive jag själv, skulkar så ofta som det är bra. Det är en del av spelet.

 

Använd din fantasi. Försvarande trupper utsätter sig för minimal beskjutning, men istället för att lägga på en "ducka" bricka så flyttar man bak brickorna istället. När anfallaren tagit sig till försvararens flanker utsätts försvararen för korseld som gör det svårare att försvara sig, och kan alltså inte länger ducka.

 

Jag har själv resonerat på det sättet men kommer ändå inte överens med principen. Jag tycker att möjligheten att "ducka" ligger i den TEM som skyddet erbjuder. Om jag i DFPh ödelägger hela huset med en CH från en 155 mm pjäs så förblir soldaterna oskadda, de har helt enkelt lämnat huset och står på gatan bakom... I en verklig strid (och nu använder jag fantasin...:-) känns det rätt osannolikt att man plötsligt förflyttar sig ut bakom huset ett tag och lämnar sina anfallare utan uppsikt för att sedan smyga tillbaka. En osund exploit av "spelmotorn".

 

Jag inser samtidigt att detta inte går att komma åt med regler, och jag kan inte klandra de som spelar efter alla möjligheter reglerna erbjuder.

 

"Skulka" nu har jag iallafall fått ett namn på tramset...

[Klas Malmström]

"Skulka" nu har jag iallafall fått ett namn på tramset...

 

Å andra sidan är det väl inte helt realistiskt att anfallaren får en "Defensive Fire Phase" heller.

[Martin Svärd]

Om jag i DFPh ödelägger hela huset med en CH från en 155 mm pjäs så förblir soldaterna oskadda

 

Det är inte säkert. Det kan ju bli falling rubble, som rasar ner på gatan där försvararna befinner sig.

[Fk Ståhl]

Jag håller med dig, och har själv resonerat på precis samma sätt.

Däremot har jag fått mig itutat att man måste göra skillnad på SPELET och en SIMULATION AV VERKLIGHETEN.

Spelar man solitär-ASL har man ju möjlighet att simulera så mycket man vill, men i själva spelet ASL är det nog dumt att inte ta alla chanser till att undvika förluster.

Matts

[CruiseControl]

"Det är inte säkert. Det kan ju bli falling rubble, som rasar ner på gatan där försvararna befinner sig"

 

Touché...

 

Nej skämt åsido, i realismdiskussionen kring detta blir jag aldrig övertygad. Det finns dock en annan intressant reflektion på:

 

http://www.uni.edu/~licari/real.html

 

där det står en hel del tänkvärt. Med det som utgångspunkt verkar det som om jag får knyta näven i fickan och börja skulka själv.

Jag har spelat ASL i en liten spelgrupp sen tidigt 90-tal och vi har aldrig använt detta trots att vi känt till taktiken. På förekommen anledning har vi diskuterat detta intensivt idag och vi får se var det slutar...

 

Om jag lyckas med mitt mål sedan länge, att delta i en FTF turnering, verkar det iallafall som om det är ett nödvändigt ont som man inte kommer undan.

[carlsson]

Har accepterat Skulking som en del av spelet, både avseende realism och speltekniskt.

 

Som Martin skriver så ser jag framför mig att enheterna helt enkelt tar skydd. Alla befinner sig knappast på en kvadratmeter stort område i mitten på hexagonen heller, eller hur?

 

Många scenarion skulle man aldrig överleva som Defender om man inte Skulkade.

 

Acceptera det som en del av spelet, istället som en brist, så blir det mycket roligare!

 

 

PS. Välkommen till forumet! DS.

[Janusz]

Ett redan stort problem i spelet är att eldkraften från MG-stackar är för effektiv, även mot concealed (för det skyddar inte mot leadership).

 

Historiskt sett kunde en position i Stalingrad hålla stånd i dagar om försvararna var tappra och beslutsamma. Men om det inte finns en position helt utanför LOS där de kan återfå concelment, kommer en 3*HMG med 9-2 att göra slarvsylta av en pluton elitsoldater på ett par rundor. Ett par bra tärningsslag bara, så är en squad död. Det är bara att mata på dagen lång. Skulking gör att:

 

1: Ren rå eldkraft rakt framifrån blir 50% effektiv.

2: Att överflygla blir bättre och viktigare, för encirclement fungerar ju bara på enskild location numera, så stora hus kommer lätt undan det. Man kan inte encircla ett helt multilevel-hus, även om man kan skjuta från flera håll samtidigt, det är bara för försvararen att flytta runt lite i huset så glömmer alla att de är omringade.

3: Om man har concealed och dummies blandat i ett hus, vill man kanske blanda dem varje runda för att fienden ite ska veta vilken som är vilken.

 

Janusz

[Janusz]

Det här inlägget är mest en reaktion på Licaris artickel som det länkades till ovan, för det är en diskussion som ju ofta kommer tillbaka.

-- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - -

Om man köper att ASL "bara är ett spel", varför bryr vi då oss om ifall en holländsk HMG ska ha B11 eller B12? Om en Hotchkiss kunde slå ut en PzIV i fronten eller inte? Om JSII:ans tornfrontpansar är för bra med 18, och egentligen borde vara 14 när den i verkligheten kunde slås ut av 75L?

 

Jo, därför att ASL INTE bara är ett spel. Go är bara ett spel. Poker också. Redan schack är mer än bara ett spel, och hade knappast blivit så populärt om det var "drängen" som kunde gå och slå som den vill, medan "barfreden" bara fick flytta ett steg i sidled.

 

OM ASL bara var ett spel, så skulle vi se massor med spelningar av spännande "operation sjölejon"-scenarion. En HASL av en Japansk invasion av NY. HASL skulle nog bara ha en gnutta av den popularitet vi ser, skitkoola "Nazi SS-mech from hell" med TRE 230LL APDS-kanoner som skjuter fireballs som exploderar som en Goliath skulle ställas mot 11-4 ledare som ökar ROF på allt de leder, och heroes med "starblade +6 vs SS" i nävarna och en "helm of teleportation" på huvet. Känns mer som Warhammer för mig. Men inte ens warhammer är BARA ett spel. Även dess spelare (antar jag) förväntar sig att en stor tank med stor kanon ska vara bättre än en liten med bara kulspruta, i alla fall om de kommer från samma techlevel. Varför?

 

För att spelen ska återskapa krig. Och då ska de uppfylla vår bild av hur krig går till. Om det historiskt var bra att kontrollera en kulle så ska det vara det i spelet också. Om en tank var bra historiskt så ska den vara bra i spelet också. Därför stör det ASL-spelare att PM-sleaze fungerade, för det gjorde att tanks kunde låtsas att de inte hade radio för att få fördelar. Därför stör det många att skyttevärn är rena dödsfällan. Därför stör det folk att man skjuter APCR mot halftracks för att få bättre träffchans. Listan kan bli lååååång.

 

Men det betyder dock inte att spelet INTE ALLS fungerar som simulation. Om det inte alls kändes som WWII, utan mer som warhammer, så skulle många av människorna här på listan sluta spela det, tror jag. Jag provade Flames of war en gång, och trots att figurerna var störtsköna och terrängen skapade massa atmosfär, så kändes det inte som KRIG vi spelade, det var för mycket fia-med-knuff över det hela.

 

Alla har rätt till sin egen uppfattnig. En del vill bara se ASL som ett spel. Inte de flesta tror jag. De flesta vill nog se en WWII-sim återskapat med regler som motor. På turnering måste man oftast spela SPELET om man vill vinna, men även där låter jag personligen bli att använda vissa regler även om det innebär att jag troligen kommer att förlora. Men i hemmaspel är det upp till var och en att bestämma hur man vill spela. Så lite eller mycket husregler man vill, huvudsaken är väl att man tycker det är kul, och är överens.

 

Janusz

[Mattias Rönnblom]

ASL som simulation betraktat får sig en törn av denna egenhet, men det gör spelet roligare, enligt min mening. I många andra taktiska spel kan man varken dra sig ur en position eller krypa ut till en ny position utan fara för liv och lem. Som försvarare står man helt enkelt kvar skjuter. Det enda beslutet man måste ta är vem man ska skjuta på. I ASL har man lite fler alternativ. Man kan "skulka", eller (verkligen) byta eldställning (hex), samt förstås stå kvar och blästra. Försvaren uppmuntras av systemet att röra lite på sig, och anfallaren uppmuntras vidare också att röra på sig, eftersom en omringad fiende oftast inte kan "skulka".

 

Jag skulle definitivt avråda från husregler om man tänka spela med några andra än bara sina närmaste polare. Att åka runt och träffa folk och spela tycker jag är en stor del av spelet.

 

Denna diskussion påminner mig om vad som hände med TCS (från The Gamers). Det var ett ganska OK taktiskt spel, med en del trevligt nytänkande, men där de taktiska striderna är rätt så platta och mekaniska i sin natur. Spelet tas över av en ny designer, som ska "fixa" allt som är "orealistiskt". En sak som tvunget skulle adresseras det var ju alldeles för dåligt att vara nedgrävd. Man orerade om kulsprutors (icke-)effekt på nedgrävd trupp, och artilleriets (icke-)verkan på dito. Redan innan man gjorde "dug in"-status ännu bättre så var spelet väldigt statiskt. Nu gjöt man cement kring försvarstruppernas fötter, som vann eller begravdes i sina värn. (Jag har inte spelat TCS sen dess.)

[Mattias Rönnblom]

Om jag lyckas med mitt mål sedan länge, att delta i en FTF turnering, verkar det iallafall som om det är ett nödvändigt ont som man inte kommer undan.

 

Att få en spelare i en ASL-turnering att inte skulka för att det är orealistiskt är nog ungefär lika lätt som att få en spelare i en schackturnering att inte hoppa över torn med hästar av samma anledning.

[Olsson]

Denna manöver, särskilt om man gör den i flera turns,

 

Fenomenet känns vanligast i urbana scenarion där man ofta har en rätt hög SAN.

Testa att istället för att utnyttja en erhållen SAN 1a: el. 2a, omplacera din sniper till skulk-rutan. Både du och din motståndare vet att hotet är litet, men ändå närvarande.

Har själv aldrig aktivt jagat skulkare med sniper, men har sett enheter pinnas och brytas i sitt mer utsatta läge bakom skyddet (då känner man sig inte lika listig längre).

 

Har du kanoner eller Mortar, lägger du naturligtvis AREA acq i den tomma rutan. Känns inte så kul att behöva avancera in mot en -2 acq.