Case J&P TH DRM och Mtr

[TSUN]

Hur inverkar TH DRM så som Case J,(J1, J2) Vehicle Moving Target och Case P (Target Size) för en Mortar-träff (ATT) ?

 

Antag en tysk CE-halftrack kör i Open Ground och en rysk 50mm Mtr skjuter på 13 hex-avstånd. Basic TH#=8. TH DRM = +2 (Moving, glöm J1&J2 i det här fallet) samt +1 (litet mål) = +3.

Man måste slå DR<=5 för att träffa halftracken och ha någon effekt mot fordonet, men det räcker med DR<=8 för att träffa hexen och attackera "Vulnerable PRC" med FP2 + 2 DRM (CE) i "General Collateral Attack".

Korrekt?

 

(Tack för senast Robert!)

/Thomas Sundell

[carlsson]

Både Moving (Case J) och Target Size (P) påverkar träff för ATT. Och även Concealment för den delen...

 

Detta gäller inte bara fordon utan även infanteri som springer. Det är alltså lättare att träffa en enhet som gör non assault move, men skadan blir samma (bortsett från CH då FFNAMN/MO också påverkar resultatet).

 

 

Vad gäller ditt exempel ang Crew så blev jag osäker, men din slutsats verkar riktig (men det vore bra om någon annan kunde bekräfta detta).

[pmanlig]

Nej, jag tror att du måste träffa fordonet för att få attackera folk som sitter på/i. D.8B:

 

"When a vehicle is subjected to (but not destroyed, etc., by) FP which is not required to pre-designate it as the target, any Vulnerable PRC in/on it are subject to a General Collateral Attack ..."

 

D.v.s. du måste attackera fordonet på IFT för att kunna få en collateral attack mot de som sitter på/i. Det går bara om du först träffar fordonet.

 

Det är väl inte helt klart att det här är enda sättet då jag inte hittar någon regel som säger att du inte får attackera PRC annat än genom en Collateral Attack, men jag tycker att det är rätt så uppenbart att det är så det är tänkt.

[Janusz]

Antag en tysk CE-halftrack kör i Open Ground och en rysk 50mm Mtr skjuter på 13 hex-avstånd. Basic TH#=8.

 

Men det är ju fel. Den lilla granatkastaren är både kort (*) och under 57mm, vilket ger en Basic TH=6.

 

Janusz

[TSUN]

OK, jag glömde det Janusz. Skjuter sällan på de avtånden. Basic TH är väl fortfarande 8, men Modified TH=6, eller ...

 

/Thomas

[TSUN]

"When a vehicle is subjected to (but not destroyed, etc., by) FP which is not required to pre-designate it as the target, any Vulnerable PRC in/on it are subject to a General Collateral Attack ..."

Jag trodde den blev det om jag bara träffade hexen. Jämför med FFE. C1.55 (?)

[pmanlig]

"When a vehicle is subjected to (but not destroyed, etc., by) FP which is not required to pre-designate it as the target, any Vulnerable PRC in/on it are subject to a General Collateral Attack ..."

Jag trodde den blev det om jag bara träffade hexen. Jämför med FFE. C1.55 (?)

Nej, du måste träffa fordonet för att få attackera fordonet, det räcker inte med att träffa rutan. C3.4. OBA behöver å andra sidan inte träffa, utan attackerar alltid alla enheter (och terräng) i rutan.

 

Edit: Menade du att enligt C1.55 så måste man träffa ett obepansrat fordon (står explicit), men inte en AFV (nämns inte)?

 

Nej, det är inte tillräckligt att det råkar vara utelämnat i C1.55 att man faktiskt måste träffa även bepansrade fordon. C3.1 är rätt så klar över att du alltid måste träffa med ordnance innan du kan ha någon effekt.

Edited September 8, 2004 by pmanlig

[TSUN]

Hmm... nu är jag än mer fundersam.

(Mina referenser är från ASLRBv1 eftersom jag inte har v2 än.)

 

1) C9.2: Mortar är antingen "Gun" eller "SW" beroende på storlek. En Light Mortar (<=60mm) är ett SW.

2) Alla typer av Mortar är "ordnance" eftersom de använder To Hit (C.2)

3) En 76* mm (brittisk) mortar är alltså en Gun och skall alltså enligt C3&C4 To hit-tabellen ha en Basic TH#=8 med -1 modifier för "* Gun" på ett avstånd av 18 hexes. Denna modifiern nämns dock inte i exemplet till C9.5. Tyvärr är AFV:n i exemplet "stationary" och medium-size, så det ger ingen ledtråd till användandet av TH Case J&P.

4) C4.2 talar om modifications för "Gun" calibers, vilket inte står på C-dividern (C4-tabellen) direkt utan bara i huvudet. En Light mortar som en rysk 50mm är inte en Gun och borde därför inte drabbas av C4 [EXC: C4.4 SMOKE är ändrad via errata och talar om ordnance istället för Gun. Detta är den enda modifiern jag tror jag spelat med för mortars, iallafall för light mortars.]

5) Mortars använder enbart ATT (C9.1) och använder sig enbart av General Collateral Attack (A.14B)

6) C3.332 "An ATT hit vs a vehicle is resolved as per C1.55. Vulnerable PRC are attacked Collaterally." Frågan är nu om en vehicle-hit är förutsättning för att den andra mening skall gälla eller bara en hex-hit?

Om jag träffar den "non-hidden enemy target" som är svårast att träffa i en hex, så kan jag också attackera en "out-of-sight" AFV i samma hex enligt exemplet för C3.331. Verkar alltså vara lättare om jag inte ser AFV:n.

7) C3.4 "A hit obtained on any TH table effects only the target hex and, depending on the Target-Type/applicable-DRM, not necessarily all occupants of that hex."

8) A.14B "When a vehicle is subjected to (but not destroyed, etc. by) FP which is not required to predesignate it as the target, ... Additionally, the vulnerable PRC of any other vehicle in the same Location are also subject to the same General Collateral Attack (but possibly with different modifiers due to their CE/Motion status, etc.)"

OK, jag kan förstå att CE DRM kan vara olika, (en del har CE +3 t.ex,) men en crew måste vara CE för att vara vulnerable eller hur?

Men hur sjutton spelar "Motion status" in i ekvationen ???

 

Edit: Menade du att enligt C1.55 så måste man träffa ett obepansrat fordon (står explicit), men inte en AFV (nämns inte)?

Jag tror det gäller både unarmored (* Vehicle Line) och AFVs eftersom det senare talas om KIA/ K/# vilket väl gälle AFVs?

 

/Thomas Sundell

[pmanlig]

Hmm... nu är jag än mer fundersam.

(Mina referenser är från ASLRBv1 eftersom jag inte har v2 än.)

Så kan vi ju inte ha det!

 

1) C9.2: Mortar är antingen "Gun" eller "SW" beroende på storlek. En Light Mortar (<=60mm) är ett SW.

2) Alla typer av Mortar är "ordnance" eftersom de använder To Hit (C.2)

Stämmer.

 

3) En 76* mm (brittisk) mortar är alltså en Gun och skall alltså enligt C3&C4 To hit-tabellen ha en Basic TH#=8 med -1 modifier för "* Gun" på ett avstånd av 18 hexes. Denna modifiern nämns dock inte i exemplet till C9.5. Tyvärr är AFV:n i exemplet "stationary" och medium-size, så det ger ingen ledtråd till användandet av TH Case J&P.

Modifikationen nämns inte, däremot att "modified TH#" är 7 (vilket är effekten av modifikationen).

 

Vad gäller J & P så förstår jag inte vad som är otydligt. Texten för dessa anger klart och tydligt när de skall användas; båda kan appliceras när ordnance (vilket GRK är) skjuter mot fordon.

 

PRC på fordonet attackeras inte direkt, utan endast enligt reglerna för collateral attack. Dessa träder i kraft endast om fordonet träffas.

 

4) C4.2 talar om modifications för "Gun" calibers, vilket inte står på C-dividern (C4-tabellen) direkt utan bara i huvudet. En Light mortar som en rysk 50mm är inte en Gun och borde därför inte drabbas av C4 [EXC: C4.4 SMOKE är ändrad via errata och talar om ordnance istället för Gun. Detta är den enda modifiern jag tror jag spelat med för mortars, iallafall för light mortars.]

Regeln är ändrad i v2 för att förtydliga att det gäller alla vapen, inte bara Guns.

 

5) Mortars använder enbart ATT (C9.1) och använder sig enbart av General Collateral Attack (A.14B)

Jepp.

 

6) C3.332 "An ATT hit vs a vehicle is resolved as per C1.55. Vulnerable PRC are attacked Collaterally." Frågan är nu om en vehicle-hit är förutsättning för att den andra mening skall gälla eller bara en hex-hit?

Jag har ingen bra regelhänvisning, men jag är övertygad om att det är träff på fordonet som gäller.

 

Om jag träffar den "non-hidden enemy target" som är svårast att träffa i en hex, så kan jag också attackera en "out-of-sight" AFV i samma hex enligt exemplet för C3.331. Verkar alltså vara lättare om jag inte ser AFV:n.

Snyggt! Det stämmer faktiskt ibland, även om det låter konstigt!

 

Oftast är dock fordon lika lätta att träffa som infanteri, så det är inte så ofta ovanstående situation uppstår.

 

7) C3.4 "A hit obtained on any TH table effects only the target hex and, depending on the Target-Type/applicable-DRM, not necessarily all occupants of that hex."

Jepp. Även om du träffar hexen så innebär det inte att ev. fordon drabbas.

 

8) A.14B "When a vehicle is subjected to (but not destroyed, etc. by) FP which is not required to predesignate it as the target, ... Additionally, the vulnerable PRC of any other vehicle in the same Location are also subject to the same General Collateral Attack (but possibly with different modifiers due to their CE/Motion status, etc.)"

OK, jag kan förstå att CE DRM kan vara olika, (en del har CE +3 t.ex,) men en crew måste vara CE för att vara vulnerable eller hur?

Men hur sjutton spelar "Motion status" in i ekvationen ???

Notera att det står "PRC of any other vehicle". Du kan alltså träffa ett fordon som står stilla men missa ett annat som rör sig. PRC på det du missar blir då inte attackerade.

 

Ovanstående är det enda jag kan tänka mig menas; "motion" kan ju aldrig gälla på ett IFT-slag, vilket en Collateral Attack är. Slarvigt skrivet, således.

 

Vad gäller CE så kan PRC mycket väl vara "vulnerable" utan att vara CE om de sitter i ett fordon som inte är bepansrat! Då attackeras de med en Collateral Attack utan +2 för CE (om fordonet överlever attacken, vill säga). Dessutom får riders inte +2 för CE, utan det gäller bara för passagerare eller en inherent crew. Till slut så kan CE sänkas till +1 om ett OT-fordon står i skog (airbursts).

[TSUN]

Tack Patrik!

(Tur att jag har beställt en v2, för det är lite svårt att resonera utan att veta om de nya uppdateringarna.)

/Thomas

[pmanlig]

(Tur att jag har beställt en v2, för det är lite svårt att resonera utan att veta om de nya uppdateringarna.)

Så farligt borde det inte vara; det som är rättat i v2 är sådant som någon har listat ut att det var fel i v1. Ta det här exemplet: reglerna skrev tidigare "Gun" på vissa ställen där det borde ha stått "ordnance weapon". Att det skall vara så går att förstå om man har assimilerat v1-reglerna tillräckligt väl! Visst kan det vara fint att ha det svart på vitt, men om man tolkar alla regler bokstavligen och inte ser till ett större perspektiv så har man nog problem även i v2 eftersom det finns gott om fel kvar i reglerna.

 

Jag har t.ex. ännu inte har läst igenom hela v2-regelboken, utan lever mest på att jag kan v1-reglerna och kollar upp att i v2-reglerna efterhand när vi har diskussioner av det här slaget. Att kunna v1-reglerna gör att jag vet hur reglerna fungerar generellt. v2-reglerna är ett måste för att gå från 99% till 100% när det gäller att få regelcitat rätt, att kolla upp detaljer, o.s.v. Det är nödvändigt när man diskuterar om det står fel i reglerna eller inte, men behövs oftast inte när man spelar.

 

Hur kommer man fram till att det står fel i reglerna? Ja, det kan vara när en regel "inte följer strömmen" utan att tydligt markera att den är ett undantag. Ta det här med GRK och modifikationer för kaliber: det finns andra ställen där vissa modifikationer gäller för Guns men inte för SW - kolla tabellen så finns det markerat att LATW inte får vissa modifikationer. Motsvarande notering eller markering finns inte för kaliber-modifikationerna. Därför skulle jag ha sagt även i v1-reglerna att det troligen var ett misstag (att blanda ihop Gun/ordnance/SW är f.ö. ett vanligt misstag i reglerna som har rättats ett flertal gånger tidigare).

 

Hur vet man nu att det är så här? Varför måste undantag vara tydligt utmärkta? Tja, det beror nog mest på hur människor fungerar. Jag kan reglerna så pass bra att jag förstår hur det mesta fungerar. Jag har däremot inte memorerat texten till varenda regel. Ett undantag som inte är tydligt markerat "fastnar" därför inte; när jag spelar så sitter jag naturligtvis inte och läser reglerna för varje steg, utan jag spelar efter den kopia som finns i mitt huvud. Om då reglerna är skrivna så att ett undantag inte följer med när jag "laddar ned" reglerna till min hjärna, då är det något som är fel. Det kan vara så att jag har läst fel, men det kan också vara så att jag har hittat ett fel i reglerna.

 

(Jag vet att det här är lite av att koka soppa på en spik, det jag vill säga är att det inte är otroligt nödvändigt att ha v2-reglerna för att lära sig spela. Det är en liten nackdel när man vill diskutera exakta formuleringar, men det är inget hinder för att ge förståelse för hur systemet fungerar.)

[Martin Svärd]

Intressant resonemang om v1 och v2! Angående regler överhuvudtaget så har det diskuterats flera gånger att kapitel A,B,C och D är skrivna på ett annat sätt en speciellt kapitel G: Pacifik theatre. Kapitel G är ju inte är omskrivna från SL och dessutom har en annan författare. Hursomhelst var du Patrik med i den senaste av dessa diskussioner och gav då exempel på hur du ville skriva om Rice paddie reglerna. Kan inte du skriva ned dessa?

 

Varför jag undrar är för att jag vill spela WCW10: Stand and Die, ett scenario mellan kineser och japaner som innehåller ricepaddies och jag skulle vilja köra med husregler istället för att plöja igenom de regler som finns.

[pmanlig]

Intressant resonemang om v1 och v2! Angående regler överhuvudtaget så har det diskuterats flera gånger att kapitel A,B,C och D är skrivna på ett annat sätt en speciellt kapitel G: Pacifik theatre. Kapitel G är ju inte är omskrivna från SL och dessutom har en annan författare. Hursomhelst var du Patrik med i den senaste av dessa diskussioner och gav då exempel på hur du ville skriva om Rice paddie reglerna. Kan inte du skriva ned dessa?

Ersätt G8.21-.2108 med följande:

 

Rice Paddies är en terrängtyp som det går att gå runt via bypass. Man kan dessutom stanna i bypass även med infanteri, detta markeras genom att lägga ut en "bank"-bricka. När man börjar flytta i bypass och när man avslutar kostar det en extra MF.

 

(Om man i stället flyttar genom själva rutan så kostar det som anges i tabellen + 1 MF om man korsar en "bank" hexside.)

 

Jag har tyvärr inte tittat på hur man kan förenkla resten av RP-reglerna på motsvarande sätt, men å andra sidan tycker jag att resten av regeln är mer läsbar (även om det är många specialfall som oftast inte inträffar och som man kan ignorera).

 

Vad gäller kapitel G i allmänhet har du helt rätt. Jag tycker att Kap. G är vidrigt skrivet, det är alldeles för kromat och "plottrigt" med en massa detaljer som bara gör det krångligt att spela. Rice Paddies, Animal-Pack, Grottor, Panji, Amphib. Ass./Seabourne Evac./Landing Craft & OCEAN/Reef/Wading/etc. är helt åt h-ete för tillkrånglade. De passar inte in i resten av systemet eftersom de ligger på en helt annan detaljnivå än grundreglerna.

 

Jag har många gånger tänkt tanken att det vore vettigt att skriva en mer lättfattlig version av Kap. G, men jag har aldrig kommit längre än så - det finns alldeles för många andra roliga saker att hitta på.

[Martin Svärd]

Tusen Tack!

 

Nu kan jag spela WCW #10 Stand and Die utan en massa regelläsning!