Kvinnliga ASL-spelare

[pmanlig]

Jag antar att du är ironisk.

Självklart! Alltid!

 

Jo, ta nedanstående med en nypa salt också! Jag kanske låter upprörd eller så, men det är absolut inte så illa som det låter. Jag är lite trött och stressad efter mycket jobbande, men är absolut inte sur, arg eller grinig på någon.

 

Självklart har du rätt gällande intresse och förhållningsätt. Är någon intresserad av ASL så ska naturligtvis inte könet göra någon som helst skillnad. Och jag är medveten om att mitt resonemang kring stallet är stereotyp, men poängen är fortfarande att olika sociala sfärer har olika sociala normer och regler. Således attraherar olika sysselsättningar olika typer av människor.

Generellt sett så stämmer det du säger, men jag är osäker om det verkligen stämmer i sådana begränsade grupper som ASL-spelare.

 

Låt oss anta att det finns två saker som styr grupptillhörighet: intresse och socialt tryck. I en stor grupp så är det uppenbarligen så att det sociala trycket spelar stor roll. Socialt tryck betyder ju per definition att man vill tillhöra en stor grupp.

 

För en liten grupp blir däremot situationen omvänd. Bara det faktum att gruppen är liten och udda ger ett negativt socialt tryck. Det har egentligen inget med hur gruppen agerar att göra, utan endast gruppens storlek är stigmatiserande. Dessutom kommer gruppen per definition att bestå av individer med stort intresse, och det kan skapa ytterligare problem med det sociala trycket.

 

Alltså: för en liten grupp så tror jag att det sociala trycket blir negativt hur man än gör, och grupperingen kretsar kring intresse snarare än sociala hänsyn. Visst finns det fortfarande saker som kan göras för att underlätta, men jag tror att de har en mycket liten effekt.

 

Min egen ståndpunkt liknar egentligen din, dvs. att så länge någon är trevlig och tycker att det är kul att spela ASL så "fine". Men vi ska vara på det klara med en sak; alla styrs vi av de sociala normerna, varken vi vill det eller inte. Om vi vill ändra på dessa normer är egentligen en annan fråga.

Det där låter lite likt ett resonemang som en bekant kom med en gång:

 

"Du är uppvuxen i ett kristet samhälle med kristna värderingar, så du är åtminstonde delvis kristen vare sig du vill det eller inte."

 

Visst, i någon mån påverkas vi av sociala normer. Däremot vill jag inte gå med på att vi styrs av dem. Att säga det låter som ett försök att undanslippa ansvar för sina värderingar och handlingar. Jag må påverkas av omvärldens normer, men när det kommer till kritan så är det jag som bestämmer om jag vill låta dem styra mig eller inte. Ansvaret är mitt, och det finns många punkter där jag finner omvärldens normer förkastliga och följdaktligen inte alls följer dem.

 

Att säga som du gör är också bedrägligt, eftersom det antyder att vi alla "styrs" lika mycket av sociala normer - och det förkastar jag med bestämdhet! Det finns många som låter sig styras nästan helt och hållet av sociala värderingar (det är i alla fall det intryck jag får), och att säga att jag också styrs av sociala normer "vare sig jag vill eller ej" känns som en förolämpning. Visst kanske jag styrs av dem på vissa områden, men den dag jag styrs av dem i sådan grad att jag torterar andra bara för att vara en lydig vovve som får beröm så hoppas jag att någon har barmhärtigheten att göra plågan kort meddelst nackskott.

 

(Nejdå, jag känner mig inte förolämpad eller så. Jag anser att resonemanget är förolämpande, men jag tar det inte personligt i det här sammanhanget.)

[Henrik]

"Du är uppvuxen i ett kristet samhälle med kristna värderingar, så du är åtminstonde delvis kristen vare sig du vill det eller inte."

 

Ja, alldeles riktigt. Vad tror du att du fått värderingarna kring stöld, mord, otrohet osv. ifrån.

Tanken att vi är styrda av sociala normer är inte det samma som att vi inte har egen fri vilja, självklart kan man välja att, som du säger, ignorera dessa.

 

Att säga som du gör är också bedrägligt, eftersom det antyder att vi alla "styrs" lika mycket av sociala normer - och det förkastar jag med bestämdhet!

 

Jag påstod aldrig att alla är lika styrda av de sociala normerna. Det som är bedrägligt är att tro att man helt och fullt kan frigöra sig från dem, de flesta av dem är vi inte ens medvetna om.

Ditt förhållningssätt gränsar till existentialism, och förvisso är det en eggande tanke, men tyvärr är det omöjligt att helt vara sin egen herre.

 

Visst kanske jag styrs av dem på vissa områden, men den dag jag styrs av dem i sådan grad att jag torterar andra bara för att vara en lydig vovve som får beröm så hoppas jag att någon har barmhärtigheten att göra plågan kort meddelst nackskott.

 

Ta inte i så du spricker nu. Det måste nog till lite andra omständigheter än sociala normer för att det ska gå så långt.

[Commissar Piotr]

Hej Grabbar

 

Jag visste inte att kristendomen lärde ut att man skall stjäla, mörda och vara otrogen.

[pmanlig]

Ja, alldeles riktigt. Vad tror du att du fått värderingarna kring stöld, mord, otrohet osv. ifrån.

Tro't eller ej, men det finns personer som beslutar sig för att ovanstående är dåligt för att de tror på det, och inte bara för att de är rädda att åka fast.

 

Ett sätt att komma fram till detta på egen hand är genom att ha empati. När man förstår att "det här skadar andra människor" så reagerar man och uppfattar det negativt och tycker att det är dåligt. Det har inget med sociala värderingar att göra, men det har med värderingen "jag respekterar andra, och vill inte skada dem i onödan" att göra.

 

Tanken att vi är styrda av sociala normer är inte det samma som att vi inte har egen fri vilja, självklart kan man välja att, som du säger, ignorera dessa.

Ju fler som gör det, desto bättre. Får som bara gör som de blir tillsagda är antagligen mänsklighetens största gissel.

 

Jag påstod aldrig att alla är lika styrda av de sociala normerna.

...och jag påstod aldrig att du har sagt det!

 

Det som är bedrägligt är att tro att man helt och fullt kan frigöra sig från dem, de flesta av dem är vi inte ens medvetna om.

Ditt förhållningssätt gränsar till existentialism, och förvisso är det en eggande tanke, men tyvärr är det omöjligt att helt vara sin egen herre.

Visst, visst.

 

Det som gör att jag blir irriterad av dylika påståenden är att du antyder att jag är precis som alla andra. Det slätar över och säger generella saker som påstås gälla för alla - underförstått "i samma grad" eftersom du fokuserar på likheter mellan alla människor.

 

Jag tar i stället fasta på skillnader. Visst, jag betvivlar inte att jag är påverkad av samhället på många sätt. Med en lämplig definition av "påverkan" så har du tvivelsutan rätt! Men, det tycker jag inte är intressant! Det som är intressant är att vi är påverkade i olika grad. Vissa är enormt styrda av samhällets förväntningar, medans andra är väldigt självständiga i jämförelse. Det är stor skillnad mellan människor och jag hävdar att självständiga människor (även om det bara är relativt) är oreserverat bättre än andra.

 

Att höra att "alla är påverkade" känns som en undanflykt för de som inte vågar vara annorlunda; ett sätt att känna att "ja, jag är ju i samma situation som alla andra, så det gör nog inget att jag inte vågar stå för mina egna värderingar och åsikter". En psykologisk snuttefilt vars syfte är att ursäkta och uppmuntra att man skall låta sig styras av samhället.

 

Om jag resonerar på samma sätt så kan jag ju hävda att alla människor är våldsverkare. Om inte annat så har du säkert tagit livet av kvalster och insekter. Att den definitionen av "våldsverkare" helt slätar över skillnaderna mellan dig och Pot Pol, Hitler eller Staling är ju olyckligt, men - kom ihåg att vi alla är lika goda kålsupare, för vi är ju våldsverkare allihop!

 

Tycker du att det är OK om jag klassificerar dig som "våldsverkare"?

 

Ta inte i så du spricker nu.  Det måste nog till lite andra omständigheter än sociala normer för att det ska gå så långt.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, tyvärr så verkar det inte krävas så speciellt mycket för det. Jag har läst om en undersökning som fick folk att tortera en simulerad människa de inte kunde se utan att ifrågasätta speciellt mycket. Har tyvärr ingen aning om var eller när, så det är väl inte mycket bevis...

 

Vad mer? Tja, vi har ju argumenten om att "jag följde bara order" från de som torterade och avrättade judar under andra världskriget. Vill minnas att jag nyligen läste att amerikanskan som nu har dömts för tortyr av irakier påstår att hon gjorde det för att imponera på en kille. Det är väl ganska välkänt att det är mycket lättare att vandalisera, förstöra, misshandla och liknande i grupp? Hur många fotbollshuliganer ger sig på att ensamma göra det de normalt gör i grupp? Hur många andra tillfällen kan du komma på där människor i grupp "vågar" göra det de aldrig skulle göra ensamma? Jag blir förvånad om du inte kan komma på åtminstonde något exempel på det.

 

Jag köper inte apologistiskt skitprat om att "jag föll för grupptrycket". Tvärt om tycker jag att om man "faller för grupptrycket" så har man inte bara gjort sig skyldig till vilken dumhet det nu handlar om, utan om man skall tro på utsagan om att det handlar om grupptryck så är man ju dessutom så svag att man är oförmögen att styra över sina egna handligar och undvika att göra fel. Sluten anstalt? Livstids fängelse eftersom man är en dysfunktionell människa? Ja, jag överdriver självklart. Jag tycker nämligen det är viktigt att visa att det inte är acceptabelt att hålla på och ty sig till snuttefilten "jag gör ju bara som alla andra".

[Henrik]

Jag förstår att du blir irriterad av att jag jämställer dig, i din ögon, med andra människor. Men i din strävan att stärka din egen tes går du till extremer:

 

Om jag resonerar på samma sätt så kan jag ju hävda att alla människor är våldsverkare. Om inte annat så har du säkert tagit livet av kvalster och insekter. Att den definitionen av "våldsverkare" helt slätar över skillnaderna mellan dig och Pot Pol, Hitler eller Staling är ju olyckligt, men - kom ihåg att vi alla är lika goda kålsupare, för vi är ju våldsverkare allihop!

 

Min poäng är fortfarande att vi, och då menar jag alla människor, är styrda av sociala normer. Att vissa, så som infantila amerikanska fångvaktare, är så styrda av sitt verkningsområdes normer, att de begår massa hemskheter det är beklagligt. Men man behöver inte ta så extrema exempel. Exempelvis att gifta sig, inte för att det är något fel med det, är att uppfylla en socialnorm, att skaffa barn och att arbeta är också detta att uppfylla sociala normer - det handlar inte om att gömma sig bakom en uppsättning av normer - det handlar om att inse att de är en immanet del av vår vardag och vårt tänkande. Att följa sociala mönster behöver inte vara fel, men visst måste vi försöka vara medvetna om dem.

 

Ett sätt att komma fram till detta på egen hand är genom att ha empati. När man förstår att "det här skadar andra människor" så reagerar man och uppfattar det negativt och tycker att det är dåligt. Det har inget med sociala värderingar att göra, men det har med värderingen "jag respekterar andra, och vill inte skada dem i onödan" att göra.

 

Var tror du att du har fått din uppfattning om empati ifrån, är den nedärvd eller? Eller kan det vara så att någon, någon gång sagt till dig att det är dumt att slå andra. Om det inte hade varit belagt med straff och framför allt social stigmata att mörda, så skulle människan antagligen i högre grad mörda varandra. Ett bra exempel på detta är situationer där människor är "befriade" från sina vanliga normer, så som under krig, där människan bevisligen begått och begår massor av mord, våldtäckter osv. Självklart är inte frånvaron av normala normer den enda orsaken till dylikt beteende men den är utan tvekan starkt bidragande. (ett bra och läsvärt exempel, som förvisso är fiktivt, är Conrads "Heart of Darkness")

 

Tycker du att det är OK om jag klassificerar dig som "våldsverkare"?

 

Absolut, om du tycker att det stärker din tes, så varsågod! Och jag kan ju egentligen inte motsäga dig, för visst har jag begått våld på andra levande varelser någon gång, i likhet med alla andra. Allt är ju en frågan om definition.

Avslutningsvis så känns det som vi talar lite förbi varandra. Du vill absolut hävda din och andras förmåga att tänka själva och att vara ansvariga för sin handlingar, och ser mitt resonemang som lite förolämpande. Jag i i min tur försöker hävda att det till stor del är sociala normer som formar vår bild av verkligheten och således färgar våra handlingar. Min irritation står i att du bestämt hävdar din speciella särställning och att du inte skulle göra si eller så. Och det är ju bra, om vi hade hållit oss till grundfrågan om kvinnor i ASL-hobbyn. Men eftersom diskussionen gått något utanför denna fråga, för att mera handla om vi är styrda av normer eller om vi kan handla fritt, så känns det ganska ointressant huruvida du som enskild individ handlar på ett eller annat sätt.

Och, nej jag blir inte förolämpad eller egentligen speciellt irriterad, snarare tycker jag det är roande med en debatt som denna.

[Commissar Piotr]

Hej Grabbar

 

Naturligtvis är ingen av oss styrda av sociala normer om vi inte väljer att vara styrda av desamma.

Kontentan av detta är att vi har ett fritt val i alla situationer.

Således kommer man fram till att sociala normer är i princip fullkomligt oväsentliga.

[Janusz]

Naturligtvis är ingen av oss styrda av sociala normer

Peter, inget är "naturigtvis", för då hade vi inte haft denna diskussion.

 

vi har ett fritt val

Problemet är att du lägger "fritt" före val.

 

Enligt mig:

Ett val är aldrig fritt. Det har alltid konsekvenser, annars är det inget val.

När man väljer mellan två jobb, där det ena är dubbelt så bra betalt, är väl knappast valet fritt. Med en pistol mot huvudet väljer de flesta att göra som pistolägaren vill.

 

Vi kanske inte "styrs" av sociala normer som inte kan brytas. Men vi påverkas av dem, annar skulle bondedöttrar oftare bli professorer, och misshandlade före detta barn skulle låta bli att slå sina barn.

 

Peter kan naturligtvis tycka att ingen styrs av sociala normer, men det är hans åsikt som inte är "naturlig".

[pmanlig]

Henrik: om du använder quote-funktionen eller på något annat sätt markerar vad du har klippt från någon annans inlägg så gör du det lättare för oss andra att läsa dina inlägg.

Jag förstår att du blir irriterad av att jag jämställer dig, i din ögon, med andra människor. Men i din strävan att stärka din egen tes går du till extremer:

???

 

Vad var extremt med att dra den parallellen? Hela vitsen med ett sådant exempel är ju att driva ditt resonemang till sin spets för att visa att det är fel. För att förtydliga:

 

Mitt påstående av "våldsverkare" använder en definition av "våldsverkare" som gör att alla faller under definitionen. Det är 1) bedrägligt, eftersom det inte är den allmänt accepterade definitionen och 2) gör uttalandet meningslöst, eftersom det är sant per definition. Det är dessutom ett känt debattknep, och räknas som ett logiskt felslut om jag minns rätt.

 

Byt ut "våldsverkare" mot "påverkas av sociala normer", och vi får exakt din poäng. Det gör att ditt påstående är precis lika väl (eller snarare dåligt) sammanhållet logiskt som mitt påstående om våldsverkare.

 

Min poäng är fortfarande att vi, och då menar jag alla människor, är styrda av sociala normer.

Dags för lite analys:

 

Varför är det viktigt för dig att poängtera detta? Givet din definition av "styrda av sociala normer" så är påståendet per definition sant - vilket också gör det tämligen meningslöst. Jag kan ju lika gärna poängtera att solen är en stjärna, att himlen är blå och att vattnet är vått - alla är sanna per definition och ungefär lika ointressanta påståenden.

 

Jag skulle tro att det du vill säga är ungefär det här:

 

"Kvinnor sysslar inte med ASL delvis därför att våra sociala normer avskräcker, och vi måste tänka på detta och inte ha en stil/jargong som stöter bort kvinnor om vi vill få fler kvinnor att spela ASL."

 

Låter ju vettigt, eller? Mja. Mitt svar är följande:

 

"Jag är inte intresserad av kvinnor som låter bli att spela ASL på grund av sociala normer. Om de inte har ett intresse som är större än så betackar jag mig. Vad gäller ASL-spelares beteende så tackar jag för din synpunkt och skall ta den i beaktande om jag någonsin ser att det blir ett problem. Hittills har jag inte sett något problem, eftersom ASL-spelare som grupp är rimligt toleranta."

 

Kort och gott: jag ser din poäng som rätt så meningslös. Kanske försöker du säga något annat? Jag ser dock inte så många tolkningar som gör kommentaren mer meningsfull, så jag är lite frågande här.

 

Att vissa, så som infantila amerikanska fångvaktare, är så styrda av sitt verkningsområdes normer, att de begår massa hemskheter det är beklagligt. Men man behöver inte ta så extrema exempel.

Det förutsätter ju att dessa exempel är extrema. Du verkar hävda att en normal människa inte kan fås att göra dylika saker. Det tror jag inte alls på; jag tror tyvärr att en normal människa är mycket mer påverkningsbar och att en skrämmande stor del av mänskligheten kan fås till dylika handlingar.

 

Exempelvis att gifta sig, inte för att det är något fel med det, är att uppfylla en socialnorm, att skaffa barn och att arbeta är också detta att uppfylla sociala normer - det handlar inte om att gömma sig bakom en uppsättning av normer - det handlar om att inse att de är en immanet del av vår vardag och vårt tänkande. Att följa sociala mönster behöver inte vara fel, men visst måste vi försöka vara medvetna om dem.

Jag tycker att du verkar ha en mycket vid definition av vad sociala normer än. Så vid att den känns meningslös. Min definition av "sociala normer" inkluderar t.ex. inte lagar, inte biologiskt betingade beteenden och inte praktiska hänsyn.

 

Gifta sig? OK. Det är en social norm. Som rätt så många bryter mot. Kruxet är väl att det är knutna praktiska fördelar till denna norm, så även de som inte delar värderingarna bakom den kan välja att följa den. Det gör att jag inte köper påståendet att man nödvändigtvis påverkas av sociala normer om man gifter sig; det kan också vara ett praktiskt beslut.

 

Skaffa barn? I mina ögon är det lika mycket "social norm" som att pissa, äta och sova - d.v.s. inte alls.

 

Arbeta? Det är väl så gott som helt och hållet ett praktiskt arrangemang och ingen norm? Normen i dagens samhälle är väl snarare att inte arbeta?

 

Var tror du att du har fått din uppfattning om empati ifrån, är den nedärvd eller?

Ja, faktiskt.

 

Små barn och även vissa vuxna saknar förmåga att känna empati. Det beror på att den förmågan är en del av vår fysiologi. Det spelar ingen roll hur starka sociala normer du försöker utsätta dessa människor för - de KAN inte.

 

Det finns naturligtvis också en social norm som förstärker förmågan att känna empati, men den är inte en förutsättning.

 

Eller kan det vara så att någon, någon gång sagt till dig att det är dumt att slå andra. Om det inte hade varit belagt med straff och framför allt social stigmata att mörda, så skulle människan antagligen i högre grad mörda varandra. Ett bra exempel på detta är situationer där människor är "befriade" från sina vanliga normer, så som under krig, där människan bevisligen begått och begår massor av mord, våldtäckter osv. Självklart är inte frånvaron av normala normer den enda orsaken till dylikt beteende men den är utan tvekan starkt bidragande. (ett bra och läsvärt exempel, som förvisso är fiktivt, är Conrads "Heart of Darkness")

Jag ser det som mycket mer än frånvaron av vanliga normer; de situationer du nämner ovan är situationer där normerna har förändrats till att uppmuntra de beteende som annars hämmas. Och, som du påpekar så lyder de flesta bara alltför villigt.

 

Det beror inte på att empati är en social norm, utan på att för de flesta är empati en mycket svagare motivationskälla än t.ex. överlevnadsinstinkt och sociala normer.

 

Det är också intressant att du säger "framför allt social stigmata". Du tror alltså att sociala normer är det främsta skälet att inte mörda? Jag håller inte alls med om det!

 

Absolut, om du tycker att det stärker din tes, så varsågod! Och jag kan ju egentligen inte motsäga dig, för visst har jag begått våld på andra levande varelser någon gång, i likhet med alla andra. Allt är ju en frågan om definition.

Precis, men du verkar tro att ditt påstående inte är en definitionsfråga. Det är fel, åtminstonde vad mig anbelangar eftersom jag inte alls håller med om den definition du verkar använda.

 

Avslutningsvis så känns det som vi talar lite förbi varandra. Du vill absolut hävda din och andras förmåga att tänka själva och att vara ansvariga för sin handlingar, och ser mitt resonemang som lite förolämpande. Jag i i min tur försöker hävda att det till stor del är sociala normer som formar vår bild av verkligheten och således färgar våra handlingar.

Låt oss backa ett litet slag. Det som får mig att "absolut hävda min och andras förmåga att tänka själva" är att du från början ville poängtera att alla styrs av sociala normer. Jag ser ingen (bra) poäng med det påståendet. Jag ser inte vad det har för relevans i sammanhanget. Om du vill förklara vad du menar med det så kanske det blir lättare för oss att förstå varandra?

 

Min irritation står i att du bestämt hävdar din speciella särställning och att du inte skulle göra si eller så.

Varför skulle du vara irriterad över det???

 

Ja, jag är rätt så säker på att jag i högre grad än normalt går min egen väg. Det baseras på att jag genom hela mitt liv har hamnat i än den ena och än den andra situationen när jag bevisligen har givit blanka katten i vad andra tycker och i stället vågat stå för det jag själv tycker och tror på. Det är jobbigt. Jävligt jobbigt. Mänskligheten som grupp verkar lida av allvarliga störningar när de ser någon som inte faller för grupptrycket. Ungefär som du reagerar: du blir irriterad för att jag hävdar att man kan tänka själv. Man får utstå mycket skit. Det spelar komiskt nog ingen roll vem som har rätt eller fel - om man sticker ut så blir man impopulär hur duktig man än är eller hur rätt man än har.

 

Så, OK - jag är kaxig nog att konstatera fakta. Varför är det något som du skulle irritera dig på? Är det det faktum att jag inte nickar med i påståendet om att "alla påverkas av sociala normer" som stör? Är det det att du inte tror på att en människa kan vara självständig eftersom du inte kan föreställa dig det? Tror du att jag ljuger? Varför?

 

Och det är ju bra, om vi hade hållit oss till grundfrågan om kvinnor i ASL-hobbyn. Men eftersom diskussionen gått något utanför denna fråga, för att mera handla om vi är styrda av normer eller om vi kan handla fritt, så känns det ganska ointressant huruvida du som enskild individ handlar på ett eller annat sätt.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu verkar du verkligen ha missuppfattat vad jag menar. Visst, jag använder mig själv som exempel. Jag vet ganska väl vad jag själv går för, så det är naturligtvis lätt att referera till sig själv. Men, det är inte det som är poängen. Poängen är att jag vill premiera andra människor som är självständiga. Jag är t.ex. inte intresserad av att se en massa kvinnor spela ASL om de är osjälvständiga, eftersom jag inte tycker speciellt bra om sådana människor. Jag tycker rent generellt att självständigt tänkande skall premieras och att bristen på det skall straffas. Paradoxalt kanske, och det är jag medveten om, men så är det.

 

Vet inte varför du har fått för dig att det här handlar om mig, för jag har inte alls tänkt så.

Edited October 10, 2005 by pmanlig

[pmanlig]

Ett val är aldrig fritt. Det har alltid konsekvenser, annars är det inget val.

Vad är det som hindrar att du både kan välja fritt och får ta konsekvenserna av ditt val?

 

Jag tror inte Peter menade att man aldrig behöver ta några konsekvenser. Däremot kanske att man faktiskt har möjligheten att välja vilka konsekvenser man får ta.

 

Men, det handlar förstås om hur man definierar "fritt". Börjar bli rena presidentutfrågningen, det här...

 

När man väljer mellan två jobb, där det ena är dubbelt så bra betalt, är väl knappast valet fritt.

Nä, absolut inte. Bäst att hålla sig undan från det välbetalda jobbet; det lär ju innebära antingen olagligheter eller omåttliga mängder övertid...

 

Jag kanske inte borde säga det här, men - Janusz, är du säker på att du inte fokuserar lite för mycket på pengar?

 

Med en pistol mot huvudet väljer de flesta att göra som pistolägaren vill.

Jag hoppas att du inte jämställer "sociala normer" med "en pistol mot huvudet"? Ingen har väl argumenterat för att tvång inte existerar, bara att ni som hänvisar till sociala normer överdriver!

 

Vi kanske inte "styrs" av sociala normer som inte kan brytas. Men vi påverkas av dem, annar skulle bondedöttrar oftare bli professorer, och misshandlade före detta barn skulle låta bli att slå sina barn.

Peter kan naturligtvis tycka att ingen styrs av sociala normer, men det är hans åsikt som inte är "naturlig".

<{POST_SNAPBACK}>

Om du inte känner Peter så kan jag berätta att han protesterar bara för nöjet att få säga emot. Snälla, utgå inte från att alla som uttrycker en avvikande åsikt är extremister. Peter kommer naturligtvis att säga emot mig här, men tro inte på honom!

 

Visst är det så att det finns statistiska samband mellan olika företeelser. T.ex. "uppvuxen på bondgård" och "framtida professur". Det är fakta. Nästa steg är mer tveksamt. Det finns ett samband, men kan det tillskrivas "sociala normer"? Är det ens ett kausalt samband? Där tycker jag att du skall vara lite försiktigare med att dra slutsatser. Det kan finnas många olika förklaringar till sambandet. Exempelvis så kan det vara ekonomiska orsaker till att bönder inte utbildar sig till professorer, det behöver inte alls ha något med normer att göra.

 

Jag tycker att ni som tar upp "sociala normer" som förklaring till olika samband verkar ha en tendens att överdriver betydelsen av dessa. Dels genom definitioner som gör "sociala normer" till något så allomfattande att ingen slipper undan, och dels genom att tillskriva effekten av alla möjliga samband till dessa kraftfulla "sociala normer", även om det inte är speciellt klart vad sambanden egentligen beror på.

Edited October 10, 2005 by pmanlig

[Henrik]

Ja, jag är rätt så säker på att jag i högre grad än normalt går min egen väg. Det baseras på att jag genom hela mitt liv har hamnat i än den ena och än den andra situationen när jag bevisligen har givit blanka katten i vad andra tycker och i stället vågat stå för det jag själv tycker och tror på. Det är jobbigt. Jävligt jobbigt. Mänskligheten som grupp verkar lida av allvarliga störningar när de ser någon som inte faller för grupptrycket. Ungefär som du reagerar: du blir irriterad för att jag hävdar att man kan tänka själv. Man får utstå mycket skit. Det spelar komiskt nog ingen roll vem som har rätt eller fel - om man sticker ut så blir man impopulär hur duktig man än är eller hur rätt man än har.

 

Så, OK - jag är kaxig nog att konstatera fakta. Varför är det något som du skulle irritera dig på? Är det det faktum att jag inte nickar med i påståendet om att "alla påverkas av sociala normer" som stör? Är det det att du inte tror på att en människa kan vara självständig eftersom du inte kan föreställa dig det? Tror du att jag ljuger? Varför?

 

Till att börja med är det ett felslut att utgå fråm sig själv som måttstock, vilket du gör. Det enda som kan beläggas med att utgår från det egna jaget, är att man själv är si eller så. Huruvida du är en oerhört stark människa, som hela tiden kan stå för dina handlingar, ta konsekvenserna av dem och vara medveten om vad som styr ditt handlande, är egentligen ganska så ointressant. (om nu så är fallet så: hurra!! Du är ett unikum Patrik och borde belönas på något vis.) Poängen, som du inte verkar vill ta till dig, är att människan i allmänhet inte fungerar som så. Jag kan också hävad att jag lever på ett eller annat sätt - vilket blir lika ointressant.

 

Skaffa barn? I mina ögon är det lika mycket "social norm" som att pissa, äta och sova - d.v.s. inte alls.

 

Arbeta? Det är väl så gott som helt och hållet ett praktiskt arrangemang och ingen norm? Normen i dagens samhälle är väl snarare att inte arbeta?

 

1. Att skaffa barn är ett beslut man tar - vilket utan tvekan är påverkat av normerna kring familjen - att äta, sova osv. är tyvärr ting som vi inte kan välja bort. (visst vi kan välja bort dem men detta val innebär döden.)

2. Arbete: Är du arbetslös så är detta socialt stigmatiserande! Varför? Jo för att samhällsnormen är att vi ska arbeta och göra rätt för oss. Att inte arbeta är inte en samhällsnorm. Det är möjligtvis önskan om att vara ekonomiskt obeoende.

Allt är inte styrt av sociala normer, men, och detta är naturtligtvis endast min personliga åsikt, att tro att man i varje beslut kan frigöra sig från de normer som styr vårt samhälle är att lura sig själv. Självklart skall man reflektera över sitt beteende, min personliga åsikt är att detta är ett måste, men att ta steget därifrån till att tro att man kan leva i sann existentialistisk anda är bedrägligt.

 

Det är också intressant att du säger "framför allt social stigmata". Du tror alltså att sociala normer är det främsta skälet att inte mörda? Jag håller inte alls med om det!

 

Du hänvisade tidigare till ett socialt experiment, där människor torterat en docka. Om jag minns rätt är det ett experiment som går ut på att en rad försökspersoner får bestämma graden av ström som en fastspänd människa skall utsättas för. Den fastspände i försöket är en skådesspelare som ska simulera smärtan som graden av ström innebär. Försökspersonerna blev efter ett tag informerade om att experimentet var anonymt och att inga straff stod att vänta. Effekten blev att många i försöksgruppen ökade strömmen till en dödlig dos. Så i viss mån kan man nog hävda att det är de sociala normerna som hindrar oss från att mörda.

 

Till sist ska jag försöka lyda din uppmaning och förtydliga mitt resonemang. Socialnormer styr i många fall vårt handlande, oftast är vi inte ens medvetna om dem. Detta innebär dock inte att man inte kan göra sig medveten om dem och agera utifrån denna medvetenhet. Tragiskt nog, vilket vi verkar vara överrens om, så handlar ofta människor utan att reflektera och i många fall så är folk medvetna om vad som styr dem men handlar likt förbannat utefter normen. Det är detta jag tror att du kallar; att falla för grupptrycket. Jag irriterar mig inte det minsta på tanken att människan kan tänka själv eller att hon är herre över sina handlingar. Jag tror dock att det i mångt och mycket är en utopi, vilket dagligen bevisas av människans handlande. Och att vi skulle straffa de stackare som inte kan tänka själva betackar jag mig för, är oförmågan inte straff nog? Jag vill väldigt gärna hålla med dig om att människan kan tänka själv och att vi kan ta ansvar för våra handligar - men tyvärr tror jag inte att det är så i allmänhet. Oftast tar människan inte ansvar för sina handlingar.

[pmanlig]

Till att börja med är det ett felslut att utgå fråm sig själv som måttstock, vilket du gör.

För att undvika onödigt tjafs om detaljer så saxar jag det mesta och går direkt på det som jag uppfattar som problemet:

 

Varför i h-ete är du så fixerad vid mitt konstaterande att jag är mer självständig än vad som är normalt?

 

Jag nämnde detta som en bisak, för att exemplifiera. Jag tycker inte att det har speciellt mycket med diskussionen att göra. Jag har inte försökt dra några slutsatser eller bygga några vidare resonemang utifrån detta. Du verkar däremot ha låst dig vid det. Så pass, att du bara är sarkastisk och tramsig när du svarar utan att egentligen säga något vettigt.

 

Om du vill påsta att jag ljuger eller pratar skit, så säg det rätt ut i stället för att fjanta med att sarkastiskt påstå att jag är ett unikum eller ivrigt hävda att det är ointressant. Det är ointressant, så om det bara är det du vill säga så vore det bättre om du bara släppte ämnet.

 

1. Att skaffa barn är ett beslut man tar - vilket utan tvekan är påverkat av normerna kring familjen - att äta, sova osv. är tyvärr ting som vi inte kan välja bort. (visst vi kan välja bort dem men detta val innebär döden.)

Ovanstående tycker jag är rent struntprat. Att föröka sig är en naturlig och nedärvd instinkt, och om sociala normer alls är inblandade så är det för att begränsa förökning (genom monogami).

 

2. Arbete: Är du arbetslös så är detta socialt stigmatiserande! Varför? Jo för att samhällsnormen är att vi ska arbeta och göra rätt för oss. Att inte arbeta är inte en samhällsnorm. Det är möjligtvis önskan om att vara ekonomiskt obeoende.

Att vara utan arbete är också att avsevärt sänka sin materiella standard. Pengar är högst praktiskt att ha, oavsett sociala normer. Vad gäller vad den sociala normen är så tror jag att du inte riktigt har kontakt med dagens verklighet. Jag håller med om att normen var att man skulle ha ett arbete, men den har luckrats upp betydligt under de senaste 10 åren.

 

Du hänvisade tidigare till ett socialt experiment, där människor torterat en docka.

...

Så i viss mån kan man nog hävda att det är de sociala normerna som hindrar oss från att mörda.

Ja, sociala normer motverkar att vi mördar varandra.

 

Nej, jag tror inte att det är det främsta skälet att vi inte mördar varandra.

 

Jag ser ingen motsättning i dessa två påståenden, men det verkar som om du gör det? Förklara gärna!

 

Till sist ska jag försöka lyda din uppmaning och förtydliga mitt resonemang.

...

Visst, det är ett enkelt konstaterande. Ett som jag i stort håller med om. Frågan är varför det är intressant i sammanhanget? Vad vill du dra för slutsats utifrån detta?

 

Tänk så här: Att påpeka att "jorden är tredje planeten från solen" är också det en korrekt iaktagelse. Den har dock ett väldigt litet intresse i det här fallet eftersom det är ett påstående som inte används för att dra några slutsatser eller ge insikt i något resonemang. Därför tycker inte jag att det är viktigt att ihärdigt propagera för och förklara exakt hur mycket jag tror på att det faktiskt förhåller sig så.

 

Eftersom du är så mån om just den här poängen (man kan inte helt frigöra sig från sociala normer) så tror jag att du har ett skäl till det; att du har något som du vill säga, att du har någon idé om vad vi kan dra för lärdom av detta faktum eller vilka slutsatser man kan dra utifrån det. Jag fattar däremot inte vad, men skulle gärna se att du förklarade det.

[Henrik]

Ja, du Patrik. Nu tror jag att det är dax att avsluta denna diskussion innan den blir riktigt otrevlig. Jag påstod aldrig att du ljuger, du uppfattar det så och det får stå för dig. Om du uppfattat det som att jag är sarkastisk och tramsig så är det tråkigt. Personligen tycker jag inte det hör till god ton att kalla någon för dylika ting. Då skulle jag kalla dig en massa saker, men det känns otrevligt. Om jag skulle säga vad jag personligen tycker om dina argument så skulle det hela urarta till en pajkastning lik den som fördes tidigare kring ämnet.

 

 

 

 

[carlsson]

Hmm, känsligt ämne det här. Låser tråden - igen.