AFV strider

[parni]

Jag tänkte starta en tråd om AFV strider, både med avseende på regler och taktik.

 

Jag börjar med två exempel på tank strider och lämnar till er att berätta hur ni skulle ha spelat och vilka regler ni skulle använda er av tex gun-duel, rök etc

 

EX 1: En PzIII J, åker fram för att slå ut en BT-7 M37. Antag att BT-7:an står på 3N4 med VCA mot 3L4 (inklusive TCA). PzIII:an kommer från 3I4 (VCA,TCA mot 3K4). Vad skall PzIII:an göra rent optimalt för att slå ut BT-7, och vad skall BT-7an göra föra att klara sig ?

 

EX 2: En Tiger IE, står och myser Hull down bakom en stenmur på 4O7(VCA/TCA mot 4M7). En bit därifrån står två pigga T34 M41 (a) på hexorna 4K6 ( VCA/TCA mot 4MG) , och T34 M41 ( på hexorna 4M9 ( VCA/TCA mot 4O9).

Vad skulle ni göra om ni var anfallare respektive försvarare?

 

Ordet är fritt !!!!!

[pmanlig]

Bilder! Bilder!

 

Svårt att visualisera situationerna du beskriver, så det vore bra med en visuell beskrivning.

 

Vi kan ju annars börja med en generell lista över "bra-att-ha" regler för AFVs:

 

* TPBF fire limitation "sleaze freeze"

* Gun Duel + Bounding Fire

* Motion attempt

* Smoke dischargers + vehicle smoke grenades

* ESB

* First fire, limited aim

* Underbelly hits

* Skjuta kulsprutor för att vrida CA

* Specialammunition

 

...och en lista över taktiska överväganden:

 

* Fritt skottfält - bör kunna attackera alla enheter som försöker röra sig mot en vagn utan att behöva vrida CA, eller ha något vapen som täcker flank/rygg.

* Utvärdera AF & TK - vem har övertaget?

* Utvärdera DRM; vem är stor/liten? CA change? BU/CE?

* Terräng? Tät med mycket skydd eller öppen med bra skottfält? Skydd?

* Reträttväg - var kommer jag ur LOS om jag blir anfallen?

Edited April 19, 2004 by pmanlig

[pmanlig]

...och analysen för situationerna du beskriver blir ungefär:

 

1) En Pz IIIJ har snabbt torn(?) och kan vara CE. En BT har RST(?) och kan alltså inte vara CE. För Gun Duel betyder det här att Pz IIIJ har +4 DRM; det blir jämna odds om man kan tvinga BT:n att vrida två steg på tornet (BU+vrida = +4). Om man kan manövrera in rakt bakom BT:n så kan man säkerställa att man skjuter först och behöver då "7" på att träffa (+4, -1 range). Pz IIIJ har antagligen APCR, vilket gör att en sådan situation skulle vara högst ohälsosam för BT:n (två slag, första behövs under APCR#, andra "7" => bra odds att träffa innan BT:n kan göra något).

 

BT:n har 11TK mot 6 i pansar(?), eller final TK 5. Om den har APCR så förbättras oddsen, men generellt så har den bara medelbra chanser att slå ut en Pz IIIJ framifrån. Omvänt har Pz IIIJ 13 TK mot 2, så gott som garanterat resultat mot BT:n.

 

Om man ger sig på BT:n framifrån så får BT:n första skottet, och behöver "7" att träffa och "5" för att göra effekt utan APCR. Sedan slår man själv tillbaks med "6" på att träffa och automatisk TK. Kan vara acceptabla odds, men om man i stället kommer utanför CA från BT:n så blir oddsen i stället bara "5" för träff eller sämre. Nu börjar det se riktigt bra ut. Kan man dessutom utnyttja terräng för att lägga på en restricted aim så känns det rätt så säkert.

 

Alltså blir planen:

 

Om man måste fram fort och inte kan komma runt - kör rakt på och hoppas på det bästa om inte BT:n har APCR. Har den det är det inget bra sätt. Utan APCR är oddsen uthärdliga; BT:n har sämre chans till effekt men skjuter först.

 

Om man har möjligheten, leta efter ställen där man tar sig ut ur CA utan att förlora limited aim och ta sedan duell när det passar. När man kommit ur CA sjunker chanserna för BT:n drastiskt, och om man kommer rakt bakom den så är den så gott som död om den inte lyckas med motion eller har tur.

[parni]

Ja jo jag förstår problemet med visualiering utan bilder.

 

Säg så här då min PzIII:a i ex 1 åker fram emot BT-7:an. BT-7:an har pansar 2 och en 45L kanon. PzIII:an har pansar 6 och en 50L bössa med ROF (2). PZIII:an har TK13 och BT-7:an med 45L har TK10.

 

När skall BT-7:an skjut ? eller skall den satsa på att göra tex motion attempt ?

 

BT-7:an har ju rätt låg TK chans, så fly är kanske att rekomendera.

[parni]

Oj jag svarade på ditt första svar

[pmanlig]

...exempel 2:

 

Här har man en stor fördel av att ha två vagnar som ryss. Mycket mer än så är det tyvärr inte.

 

Ryssarna har inte speciellt bra odds att slå ut en Tiger någonstans. T.o.m. Bakifrån på kort håll har de inte bättre än "7" TK, och sedan blir det bara sämre.

 

Den enda riktigt bra chansen är att skjuta på kort håll med APCR i sida eller akter på Tigern, i värsta fall bakifrån med AP. För att kunna få ett sådant läge utan att riskera allt för mycket så vill man hitta en position där T-34 #1 kan köra in i Tigerns ruta från sidan där den har final TK 6 (annars kan den inte vara kvar i rutan). Gör gärna en OVR, för att se till att tysken inte sticker upp huvudet, och/eller försök lägga rökgranater i rutan. Med +2 Case E, +2 motion och +1 BU så får Tigern lite problem att träffa den T-34 som står i samma ruta. Får man dessutom +3 för en rökgranat så är det helt perfekt. Ett brinnande vrak kan ju också fungera...

 

Om man kan hitta en situation där allt detta klaffar så kan man sedan flytta fram vagn #2 och brassa på i baken på Tigern på kort håll, helst med APCR. Inte speciellt rolig situation, men det blir inte bättre än så.

 

Om man i stället spelar tysk så ser det naturligtvis lite ljusare ut Det är inte svårare än att man letar efter ett läge där man har bra träffchanser efter att man har förflyttat, eller en position där man kan hålla avståndet till ryssarna. Om man t.ex. kan hitta en position på 12 rutors avstånd där minst en av T-34-vagnarna inte lätt kan försvinna ur LOS, då är det en bra position. Om då ryssarna stormar så skall man koncentrera sig på att slå ut den första vagnen (med IF om nödvändigt) och spara ksp till att vrida frontpansaret mot vagn #2.

 

Det som är viktigt är att leta efter lägen där man kan få skott på en T-34 utan att den kan komma ur CA eller LOS i nästa steg. Om den t.ex. är på väg att flytta in i din sido-CA så kan det vara läge att skjuta. Man kanske har taskiga odds att träffa, men man får -1 Acquisition och slipper böta för att ändra CA på nästa skott. Totalt kanske man har "6" på första skottet, och sedan "7" med IF + Acquisition. Det är acceptabla chanser om det ser ut som om ryssarna tänker storma. Får man bort vagn #1 så är den kvarstående ryssen rätt så chanslös.

[pmanlig]

När skall BT-7:an skjut ? eller skall den satsa på att göra tex motion attempt ?

 

BT-7:an har ju rätt låg TK chans, så fly är kanske att rekomendera.

BT:n vill egentligen bara ta strid om:

 

1) den har APCR, och TH > APCR#

 

2) Pz III:an kommer rakt framifrån, och man har "7" för att träffa + möjlighet till IF strax efter (med "6" för att träffa). Då är oddsen lagom för BT:n, annars bör man försöka smita. Det påverkar förvisso om man kan komma undan, om man har ett hus eller liknande att gömma sig bakom så är flykt ett bra alternativ, annars kanske inte...

 

När BT:n sedan får röra sig gäller ju det omvända - nu är det den som skall försöka komma runt för skott i sidan/baken på Pz III. Med mycket MP så är det att föredra framför att ta strid på Pz III:ans villkor.

[Janusz]

Jag å min sida, kan i grund påpeka att Patrik Manlig har rätt i det mesta. Det har missar är just exemplena som Parni kommer med.

 

Så vi kan börja med att ex.1 är en slamkrypare. PzIIIJ kom först våren 1942, och då var i storts sett alla BT-7 M37 förstörda, erövrade eller övergivna. Så endast under 1941 var de i strid mot wehrmaht, som då fick nöja sig med PzIIIH. Den har sämre pansar, och sämre kanon. Men med Final TK9/10 i fronten är det inte mycket att gråta över. Däremot kan ryssen slå ut tysken, TK10 - AF6/4 =Final TK 4/6.

 

Tyskens APCR är ynka 4, medan ryssen helt saknar specialammo. Det han däremot har är radiobrist, vilket ger +1 på motion attempt, samt ett NTC för att inte stanna det första han gör i sin MPh.

 

Så chansen att fly är liten. Om klarar motion minskar tyskens träffchans från TH6 till TH4 (passar APCR#4 perfekt), men måste klara NTC8 eller sitta kvar där som en annan anka.

 

Nedan har vi situationen som Parni förklarade. Jag skulle nog försöka mig på en HD-manouver i L6 (med vridet torn) som tysk. Kostar 1+2 MP, så ryssen har dr1-2 för motion attempt, men egentligen är det något jag gärna ger honom. Går han i motion missar han D-fire, och har en hyffsad risk att bara bli kvar i alla fall.

 

Som ryss ligger man illa till. En överlägsen fientlig vagn, och han har initiativet. Frågan är förmodligen "vad fan gör du där?". Låt aldrig en överlägsen fiendevagn starta sin MPh så nära dej, om det inte är nödvändigt. En missad NTC kan vara svaret, eller att du desperat försvarar en byggnad i närheten. Då kanske du är beredd att offra BT-7:an för att hindra infanteri från att storma in i byn. Men om det är en ren vagnsduell är du redan kokt. Ryssen får en TH på 4-5 och en TK på 4/6 om inte tysken är HD. Jobbigt.

 

Angående ex.2 så har Patrik fett med rätt. Ryssen ligger illa till från start. Ska ta en titt på det, när jag har tid.

 

Janusz

[pmanlig]

Jag ser en liten sak som Janusz missade: D4.22: "Regardless of the outcome of the HD Maneuver Attempt, the vehicle must then immediately end its MPh by expending a Stop MP if still Mobile."

 

Ryssen får alltså 1-3 på att lyckas med sitt motion attempt, och inte 1-2. Risken är dessutom att man missar HD (50%) och då får man inte chansen att flytta vidare.

 

En annan tanke är att flytta J3-K3-L2-M3. Under tiden man rör sig efter gatan är man CE och får då +2 limited aim, vilket gör att ryssen har små chanser att göra skada. Bakom muren i M3 är man sedan automatiskt HD (eller får +2 TEM). Nackdelen är att man ger även ryssen HD.

 

Det finns också fler överväganden i det här fallet:

 

Om man lockar ett skott från ryssen så får han sedan inte göra ett motion attempt.

Om man inte aktar sig så kan ryssen få möjlighet till underbelly hits när man kör L2-M3.

Om ryssen skjuter och tappar ROF så är O4 en ypperlig position; med +2 IF, +2 moving, +1 BU, +3 vrida TCA så är det väldigt svårt för ryssen att träffa trots -2 för kort avstånd. Själv kommer man då att ha +4 BFF & -2 kort avstånd, och möjlighet till IF om man skjuter i MPh.

Om man vill så kan man storma rakt fram efter ett missat skott och ingen ROF: J3-K3-L3-M4-N4-? Så länge man inte stannar så får ryssen aldrig bättre än "5" på att träffa (+1 limited aim, +2 moving, +2 IF, +1 BU, -1 Acq). Risken är däremot en kulspruteattack 8FP+2 (eller 12FP+2 i samma ruta). Om man börjar CE och alltså kan bli BU innan det händer så kan det vara aktuellt, eller om ryssen inte har någon kulspruta.

 

Givet den här situationen så vill ryssen definitivt flytta mot PzIII:an; om man kan utnyttja sina 23 MP till att komma in i sidan på tysken så har man en chans, medan man ligger väldigt illa till om man står still och låter PzIII:an anfalla. Även ett anfall måste vara motiverat; man löper stor risk att själv åka dit, så man måste kunna vinna en hel del på anfallet för att det skall löna sig. Om det bara handlar om CVP så gör man nog bäst i att hålla sig undan som ryss. Som tysk så behöver man däremot inte ha samma hänsyn: om man flyttar mot ryssen så har man bra odds, och kan därför ta strid "bara" för att tjäna lite CVP eller slå ut ett irriterande ryskt fordon som hotar att göra det trassligt för t.ex. tyskt infanteri.

[parni]

Kul med en massa synpukter! De exempel jag angav var just exempel och hade ingen direkt verklighetsförankring. Säkert kan man komma upp med mycket bättre exempel på AFV strider.

 

Jag har ändå en del frågor:

 

1. När skall man åka fram till sin FI, stanna och skjuta och när skall man vänta till AFPh med att skjuta ? Dvs kan man ha tumregler för detta som går att komma ihåg

 

2. Jag vet att man i bland kan åk "igenom" sin fiende vagan och stanna bakom denna för att kunna skjuta den i ändan. När är detta en bra taktik och när är det inte det ?

 

[pmanlig]

1. När skall man åka fram till sin  FI, stanna och skjuta och när skall man vänta till AFPh med att skjuta ? Dvs kan man ha tumregler för detta som går att komma ihåg

Man ska nästan aldrig vänta tills AFPh!

 

I MPh kan man skjuta IF om man missar, det går inte i AFPh.

I AFPh får man Acquisition, men det behövs sällan mot en stillastående vagn som är nära.

En fiende som slås ut i MPh får inte skjuta mer, varken i MPh eller DFPh.

 

Undantaget är ifall den andra vagnen har lyckats med ett motion attempt, då är oddsen för IF kassa, man kan ha nytta av Acquisition och fienden träffar inte mycket om han skjuter i motion.

 

2. Jag vet att man i bland kan åk "igenom" sin fiende vagan och stanna bakom denna för att kunna skjuta den i ändan. När är detta en bra taktik och när är det inte det?

Det är en bra taktik om du kan komma undan med det.

 

Det är ingen skillnad mot att stanna vid sidan av FI och skjuta, utan om man ska göra det här eller inte är beroende på om man löper stor risk att bli utslagen och hur bra chans man har att slå ut fienden. Att köra igenom rutan ger fienden chansen att träffa din sida/akter, så det kan vara en onödig risk. Det kan också vara ett bra sätt att komma åt hans sida/akter.

 

Fördelen med att köra in i fiendens ruta är att du genast får +2 skydd, och sedan kan köra ut i en ruta där fienden måste vrida sig för minst +2. Det är också en bra idé om du kan lägga rök (hehe) eller kan lasta av infanteri (med Pf/PSK/BAZ/PIAT, hehe). En Kungstiger har inga större fördelar av detta eftersom den är alldeles för lätt att träffa ändå, och den är svag i sida/akter. En carrier med PIAT har väldigt stor nytta av det här.

Edited April 22, 2004 by pmanlig