Hull Down vs Wall TEM

[carlsson]

Vissa hävdar att man får välja mellan Hull Down eller +2 för mur, men jag undrar vad man baserar det på?

 

Enligt D4.21: 4.21 A vehicular target fired on by Direct Fire through a wall/bocage/roadblock hexside that would affect that fire with a +2 or +1 TEM is instead considered HD to that fire.

 

Detta talar ju klart och tydligt om att inget val finns. Eftersom 4.21 är en högre regel än 4.2 tas ju även alternativet om att välja bort. (D4.2: A HD target may not also claim a Case Q TH DRM but it may claim a Case Q TH DRM in lieu of HD status.)

 

 

Har jag missat nåt?

[Janusz]

Att ibland funkar inte det där med "higher numbered rule".

 

Janusz

[Klas Malmström]

Vissa hävdar att man får välja mellan Hull Down eller +2 för mur, men jag undrar vad man baserar det på?

 

Enligt D4.21: 4.21 A vehicular target fired on by Direct Fire through a wall/bocage/roadblock hexside that would affect that fire with a +2 or +1 TEM is instead considered HD to that fire.

 

Detta talar ju klart och tydligt om att inget val finns. Eftersom 4.21 är en högre regel än 4.2 tas ju även alternativet om att välja bort. (D4.2: A HD target may not also claim a Case Q TH DRM but it may claim a Case Q TH DRM in lieu of HD status.)

 

Har jag missat nåt?

 

Man skulle kunna tolka det som så här:

D4.21 säger när ett fordon "bakom" en hedge/wall är HD.

 

D4.2 talar om att ett HD fordon kan antingen vara HD eller ta Case Q TEM.

 

(Man får tänka på att D4.2 skrevs om i version 2.)

 

Jag ser egentligen inte att D4.21 är i konflikt med D4.2.

[pmanlig]

Det är delvis mitt fel. Jag övertygade Perry om att det var smått bisarrt att t.ex. en Panther i vissa situationer har bättre skydd av en hedge än en wall (HD gör att en CH automatiskt blir en tornträff...). Mitt förslag var att låta spelaren välja om man vill ha +2 TEM eller HD. Det lyckades jag till slut övertyga Perry om, men när det gällde att uppdatera andra regler för att göra alla formuleringar konsekventa (d.v.s. kanske peta in hänvisningar till den nya regeln och så) så tyckte inte Perry att det behövdes, och jag orkade heller inte tjata tillräckligt om det.

 

Voila! D4.2 är omformulerad - och det är det som gäller. Att inte D4.21 är omskriven beror på att det ansågs onödigt att synka med ändringen i D4.2.

[Mattias Rönnblom]

En fråga som ibland uppkommer är: *när* väljer man? Innan eller efter TH-slaget? Magkänslan

är innan, men finns det någon regel som säger det?

[Mattias Rönnblom]

Att man får välja är utmärkt, för övrigt. Kul och rimligt.

[pmanlig]

Tja, formuleringen är som sagt inte direkt genomarbetad... Tror inte att det är speciellt tydligt, och som jag sade så var det inte några andra regler som skrevs om för att förklara det här mer.

 

I den mån min åsikt är "officiell" (i och med att jag är upphov till förändringen) så är avsikten att man väljer innan slaget. Det är rimligast så, eftersom effekten annars blir att man i praktiken är HD och får +2 TEM!

 

Notera att det här fortfarande betyder att man är immun mot DI - attacken skall deklareras först, och om någon deklarerar DI så är det bara att välja HD för att göra det omöjligt att lyckas.

[carlsson]

Snabba funderingar:

- Kan man välja HD mot en skytt och +2 TEM mot en annan?

 

- Eftersom man kan välja hur man vill ha det, så behöver man heller inte bekymra sig om sin BMG, som nu då alltid kan skjuta bakom en mur.

 

- Jag tycker det är tråkigt att det här inte är tydligt i reglerna - Hur ska man veta att det är D4.2 som gäller om man inte har tillgång till ett superbra forum (jag har inte noterat Journal-femmans officiella ändringar, det kanske framgår där) som detta?

 

- Jag vill inte verka kritisk - det är nog bara det att jag inte gillar den här ändringen - men är det verkligen lättare att träffa ett HD-mål än ett mål bakom en häck? På nåt sätt känns det som en minimal risk man får ta, i de flesta fallen så ÄR HD ett bättra skydd än +1.

Okej för att själva To Hit-chansen ökar med +0 istället för +1, men man ska träffa tornet också, vilket man gör i mindre än 50% av fallen. Mot häcken spelar det ingen roll, där träffar man målet oavsett om det är i hullet eller tornet, men bakom muren/HD så ger det faktiskt ingen effekt om man träffar hullet.

Det enda tillfället jag kan komma på är när man har 2 på att träffa. DÅ är häcken bättre, eftersom den skapar en Impropable Hit...

 

Upplys mig gärna - jag gillar att få klarhet!

 

Egentligen... Det bästa skulle vara att muren både gav +1 OCH HD!

 

 

[Klas Malmström]

Jag tycker det är tråkigt att det här inte är tydligt i reglerna - Hur ska man veta att det är D4.2 som gäller om man inte har tillgång till ett superbra forum (jag har inte noterat Journal-femmans officiella ändringar, det kanske framgår där) som detta?

 

Inget i erratan som kom i J4 och/eller J5 vad jag kunde se.

 

- Jag vill inte verka kritisk - det är nog bara det att jag inte gillar den här ändringen - men är det verkligen lättare att träffa ett HD-mål än ett mål bakom en häck? På nåt sätt känns det som en minimal risk man får ta, i de flesta fallen så ÄR HD ett bättra skydd än +1.

Okej för att själva To Hit-chansen ökar med +0 istället för +1, men man ska träffa tornet också, vilket man gör i mindre än 50% av fallen. Mot häcken spelar det ingen roll, där träffar man målet oavsett om det är i hullet eller tornet, men bakom muren/HD så ger det faktiskt ingen effekt om man träffar hullet.

Det enda tillfället jag kan komma på är när man har 2 på att träffa. DÅ är häcken bättre, eftersom den skapar en Impropable Hit...

 

Jag håller med Andreas och för mig känns det inte som om denna ändring var nödvänding eller tillför något. Tvärtom verkar den innebära fler frågor om reglena.

[Martin Svärd]

Jag tycker reglen i praktiken fungerar bra (om man tolkar som Patrik just nämnt)

 

Använde den mot en förvånad Jes Touvdal under scandinavian open när min kungstiger dominerade bakom en stenmur i scenariot steamrollers. Han sökte tornträffar och eftersom jag hade en kungstiger med openetrerbart pansar i hull skulle muren vara verkningslös om +2 alternativet inte funnits. Eller rättare sagt, mot några av hans sämre vagnar skulle det t.o.m. varit sämre att stå bakom muren eftersom en kritt skulle hamnat i tornet istället för i hull, som den skulle kunnat klara.

 

Så vad regeln rent praktiskt gjorde i det här fallet var att min kungstiger sökte sig bakom muren istället för någon annan stans, vilket jag personligen tycker var helt rätt känsla

[pmanlig]

Varför en ändring? Kommer inte ihåg varför diskussionen kom upp, men jag vet varför jag tycker att det är en bra ändring:

 

* Den gör ingen skada; det är helt upp till försvararen att komma ihåg om han vill använda TEM i stället för HD. Normalfallet är alltså precis som förut, och man kan strunta i regeln om man vill.

 

* Vissa vagnar är så bra att de inte behöver HD. Främst när man har bättre pansar i hull än torn, i fallet med Kungstigrar ofta så bra att det inte går att slå ut vagnen i hull. Då är det bättre att välja +2 TEM.

 

Jag vet att det dessutom kan vara bra med +2 i vissa fall (låg TH), men det var inte det som var avsikten utan i stället så kändes det bisarrt att bra vagnar, t.ex. kungstigrar, hade klart bättre skydd av en häck än av en mur! I extremfall kan det t.o.m. vara så att muren gör att en vagn går att slå ut, och att det annars skulle vara omöjligt! Ta en Sherman (TK 14) mot en kungstiger. Enda chansen att ha någon effekt är att få en CH. Om man har +2 TEM så träffar en CH i hull, vilket ger 28 TK - 26 AF = 2 final TK. Det värsta som kan hända är en immobilization. Om vagnen i stället är HD så ger en CH 28 TK - 18 AF = 10 final TK!

 

Nu kunde man ha hittat på en krånglig regel som angav när man får +2 TEM och när man får HD. Perry var inne på det, och tyckte att det var alldeles för krångligt. Jag påpekade att det var lättare att låta spelare tänka själva än att försöka skriva en regel som tänkte åt dem. Därav den enkla formuleringen att man kan välja att strunta i HD.

[pmanlig]

Svar på Andreas funderingar (kan dock inte garantera att Perry skulle ge samma svar):

 

Kan man välja HD mot en skytt och +2 TEM mot en annan?

 

Ja, definitivt. Att deklarera en status skulle vara krångligare (krävs brickor för att markera, o.s.v.) plus att man skulle kunna åka dit på t.ex. Deliberate Immobilization som annars skulle vara omöjligt.

 

Eftersom man kan välja hur man vill ha det, så behöver man heller inte bekymra sig om sin BMG, som nu då alltid kan skjuta bakom en mur.

 

Det var en av de regler som jag skulle ha velat skriva om; BMG får inte skjuta om man kan få HD, oavsett om man för tillfället har HD eller ej.

 

Jag kan inte ändra vad som står, men det här var vad avsikten var: BMG får inte skjuta bara för att man kan använda TEM i stället för HD.

 

Jag tycker det är tråkigt att det här inte är tydligt i reglerna - Hur ska man veta att det är D4.2 som gäller om man inte har tillgång till ett superbra forum

 

Jag kan inte annat än att hålla med. Tyvärr blir det så här i och med att MMP inte har förtroende för folk utanför MMP, så allt skall slussas genom de få personer på MMP som är betrodda om att ha gott omdöme => korvstoppning och stressade beslut.

 

Jag vill inte verka kritisk - det är nog bara det att jag inte gillar den här ändringen  - men är det verkligen lättare att träffa ett HD-mål än ett mål bakom en häck? På nåt sätt känns det som en minimal risk man får ta, i de flesta fallen så ÄR HD ett bättra skydd än +1.

 

Se ovan. Vad gäller träffchanser så är +2 bättre när TH är 6 eller mindre - men olika pansar i hull/turret gör att det finns andra skäl till att välja +2 TEM.

 

TH 6 med HD = 7/36, TH 4 (6 & +2 TEM) = 6/36

[Klas Malmström]

Varför en ändring? Kommer inte ihåg varför diskussionen kom upp, men jag vet varför jag tycker att det är en bra ändring:

 

* Den gör ingen skada;

 

Inte för att jag har några större problem med ändringen men frågan för mig är:

Fixade den något stort problem ?

 

Inte vad jag se - visst lite bissara situationer kan uppstå med den gamla reglen där det är bättre att inte stå bakom en Wall. Inget unikt med sådant i ASL så det är bara att anpassa spelet efter det enligt min åsikt.

 

Jag är generellt emot att ändra i befintliga regler/införa nya om ändringarna inte fixar något stort/större problem.

 

Men det är klart, vad som är ett problem är ju subjektivt.

[pmanlig]

Om det var ett stort problem eller ej är som sagt subjektivt. Jag tycker att det här var en sak som borde åtgärdas, att det var ett tillräckligt stort problem. Om du inte håller med, tja, då har vi olika åsikter. Kanske därför att du inte har varit med om en situation där det verkligen spelar roll?

 

Jag håller med om att förändringar generellt är dåliga, och att de skall ha en stor positiv effekt för att uppväga det negativa förändringen i sig för med sig.

 

Det negativa med en förändring består i (minst) två effekter som båda borde vara välkända för alla som arbetar med datorer:

 

1. Följdeffekter, sabbas något annat i och med förändringen?

2. Kompatibilitet. Vad händer med de som inte vet om/använder förändringen?

 

Det jag menar med att ändringen inte är skadlig är att den inte tar bort eller ändrar något befintligt, utan bara bygger på det som finns. Det gör det mindre troligt att man får negativa följdeffekter. Dessutom är inte ändringen speciellt komplicerad, även det något som gör det lättare att undvika negativa effekter.

 

Det här är något som jag tar med i beräkningen; om jag har en föreslagen förändring som medför små negativa effekter så kan men genomföra den även om de positiva effekterna inte är enorma.

 

Risken finns dock alltid för ett dåligt utförande av förändringen, och då får man större negativa effekter än väntat samtidigt som man får mindre positiva effekter... I det aktuella fallet ser det nästan ut som om det kanske har gått så långt att den här förändringen gjort mer skada än nytta, men det var ju inte direkt något jag räknade med när jag tog upp den!

 

Jo, det kanske skall nämnas att det här var en del av att ta fram v2 av reglerna, då det var lite mer accepterat att göra förändringar. Jag tycker inte att det här är något som skulle vara rimligt att förändra i errata eller Q&A, men när Perry frågar vilka regler som är "buggiga" inför en ny version av reglerna så är tröskeln lite lägre.

[Martin Svärd]

Min högst subjektiva åsikt är att förändringar generellt är mycket dåliga, men att den som nu avhadlas är bra. (En annan bra förändring i second edition är Human Wave, som jag tror att både Patrik och Ole var med och petade i.)

[Klas Malmström]

Min högst subjektiva åsikt är att förändringar generellt är mycket dåliga, men att den som nu avhadlas är bra.

 

Håller med om att ändringar är dåliga och i fallet med HD/Wall TEM så verkar det att så som regeln är omskriven (och bristen på uppdateringar av andra relaterade regler) har det ställt till mera problem/tolkningsfrågor än förut.

 

(En annan bra förändring i second edition är Human Wave, som jag tror att både Patrik och Ole var med och petade i.)

 

Human Wave reglerna ändrades innan ed. 2 om jag minns korrekt. Dom reglerna behövde uppdateras/skrivas om eftersom original reglerna var för oklara/flummiga.

[pmanlig]

Det stämmer, men du glömde en person: Fritz Tichy var också med och skrev om HW-reglerna likväl som reglerna för Wall Advantage.