Jump to content


Photo

Scenarioplanering - var lägger man sin tid


  • Please log in to reply
18 replies to this topic

#1 Mattias Rönnblom

Mattias Rönnblom

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 890 posts

Posted 11 December 2008 - 01:58 AM

Hur ligger jag till, tidsmässigt? är något man frågar sig ibland när man är på turnering. Erfarna spelar med sinne för huvudräkning kan förstås bilda sig en uppfattning snabbt, medan andra får nöja sig med att alltid skynda sig - eller aldrig skynda sig, beroende på personlighet.

Som stöd för spelarna i FrF 2009 så tänkte jag låta ett datorprogram generera ett ungefärligt schema för hur man bör/kan använda sin tid.

Indata är alltså information om scenariot, och hur mycket tid man har på sig. Utdata är när olika saker ska vara klara. Här är ett körexempel där man har 5 h på sig att avsluta ett 5.5 turns långt scenario.

Total duration: 5 h 0 min

Activity			Time   Duration
Boards/pieces	   13:30  17 min
Defender setup	  13:47  34 min
Attacker setup	  14:21  11 min
Turn 1 [Attacker]   14:32  34 min
Turn 1 [Defender]   15:06  19 min
Turn 2 [Attacker]   15:25  29 min
Turn 2 [Defender]   15:55  16 min
Turn 3 [Attacker]   16:11  25 min
Turn 3 [Defender]   16:37  14 min
Turn 4 [Attacker]   16:52  22 min
Turn 4 [Defender]   17:14  12 min
Turn 5 [Attacker]   17:27  19 min
Turn 5 [Defender]   17:47  16 min
Turn 6 [Attacker]   18:04  25 min
Finished			18:30  0 min

Här är ett 6.5-turns scenario på samma tid:

Total duration: 5 h 0 min

Activity			Time   Duration
Boards/pieces	   13:30  15 min
Defender setup	  13:45  31 min
Attacker setup	  14:17  10 min
Turn 1 [Attacker]   14:27  31 min
Turn 1 [Defender]   14:59  17 min
Turn 2 [Attacker]   15:17  27 min
Turn 2 [Defender]   15:44  15 min
Turn 3 [Attacker]   16:00  24 min
Turn 3 [Defender]   16:24  13 min
Turn 4 [Attacker]   16:37  21 min
Turn 4 [Defender]   16:58  11 min
Turn 5 [Attacker]   17:10  18 min
Turn 5 [Defender]   17:29  10 min
Turn 6 [Attacker]   17:39  16 min
Turn 6 [Defender]   17:55  13 min
Turn 7 [Attacker]   18:08  21 min
Finished			18:30  0 min

Jag är alltså inte intresserad av att beräkna hur mycket tid man behöver för ett scenario. Det vet jag redan - det är den tid som är avsatt. :) Frågan är alltså bara hur man bäst använder denna tid. Jag nöjer mig med hur det brukar se ut för ett typiskt scenario. Inviduella variationer finns såklart. T ex kanske ett scenario tar väldigt lång tid att sätta upp - eller så är det ingen set up över huvudtaget. Men jag tänkte börja med en enkel modell, bara som riktmärke för spelarna.

Ser ovan rimligt ut? Är det för lång eller kort tid på något i förhållande till något annat? Som ni ser räknar jag med att varje turn går lite fortare än den föregående. Jag räknar även med att defender's turn går snabbare.

Skulle nån vilja ha den här informationen? (T ex utskrivet på ett litet papper - ett per scenario - man kan hämta om man så önskar.)

#2 Bergwall

Bergwall

    8-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 421 posts
  • Gender:Male
  • Location:Göteborg

Posted 11 December 2008 - 07:40 AM

Intressant information.
Skicka med den till alla som kommer på turneringen som en guideline.

Hur räknar du?
Till exempel
1 squad = 1 minut/turn
1 vagn = 1,5 minuter/turn

//Mattias

#3 Jerry

Jerry

    10-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,018 posts
  • Gender:Male
  • Location:Asarum (Karlshamn)

Posted 11 December 2008 - 11:34 AM

Ja hur räknar du ??
jag är mycket nyfiken vi hade nämligen en diskussion häromkvällen för att få asl-andet ytterligare "realistiskt" nämligen tidspress.
Min tanke var att man räknar ut total tid som du har på dig i ett scenario o sen får du hushålla med den efter eget huvud EX: Du får totalt 3 tim om dina tre timmar är förbrukade så är dom oavsett hur många turns du har kvar ok låter grymt men det skulle ge ytterligare en dimension misstänker jag o i synnerhet under et RB - kampanjande när två till tre man diskuterar sin prep - fire o sina moves i timmar .

så gärna en tanke om hur du räknar ovan nämnda ex måste nog använda sig av schackklocka el. dyl.

jerry

#4 carlsson

carlsson

    Hero!

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3,136 posts
  • Gender:Male

Posted 11 December 2008 - 11:37 AM

Intressant idé, men jag har svårt att tro att man anpassar sitt spel till ett förslag. När man spelar ett scenario spelar man så fort man kan, oavsett om man har 10 eller 40 minuter på sig per turn.

Därmed inte sagt att du inte ska jobba på det, men jag vet inte om det kommer att användas som du tänkt dig.

#5 carlsson

carlsson

    Hero!

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3,136 posts
  • Gender:Male

Posted 11 December 2008 - 11:41 AM

jag är mycket nyfiken vi hade nämligen en diskussion häromkvällen för att få asl-andet ytterligare "realistiskt" nämligen tidspress.
Min tanke var att man räknar ut total tid som du har på dig i ett scenario o sen får du hushålla med den efter eget huvud EX: Du får totalt 3 tim om dina tre timmar är förbrukade så är dom oavsett hur många turns du har kvar ok låter grymt men det skulle ge ytterligare en dimension misstänker jag o i synnerhet under et RB - kampanjande när två till tre man diskuterar sin prep - fire o sina moves i timmar .


Vi har också tänkt den tanken. Att spela med t ex en schackklocka. Det svåra är att spelet i stora delar är interaktivt, dvs om jag under min förflyttning rör mig, så kanske du vill avbryta med att skjuta. Sen tillkommer tärninggslag osv osv. Många delar av spelet beror helt enkelt inte på vad EN spelare gör, utan vad båda gör.

Jag tror därför att det blir svårt med att vara restriktiv i tid, men det skulle vara kul att veta om någon har försökt!

#6 Janusz

Janusz

    10-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,430 posts
  • Gender:Male
  • Location:Göteborg
  • Interests:Mig når du på 0708-890953

Posted 11 December 2008 - 01:03 PM

Jag är en notoriskt seg spelare. Så detta är mina funderingar:
I många scenarion ingår första PFPh och MPh i "attacker's setup". När man sätter upp vet man ungefär vad varje enhet ska göra.

De flesta scenarion avgjörs kring runda 4-5 av 5.5. Det är då man måste börja storma på, ta lite risker och pressa varje enhet maximalt. Den sista kan gå ganska fort. Försvararen tar dock mer tid på sig runda 3-5 än 1, eftersom antalet GO enheter minskar och luckorna i linjen börjar bli kritiska. Runda 1 ser det mesta ganska OK ut.

Datorn bör nog ta hänsyn till om det kommer in förstärkningar. Särskilt om det är försvararens. Då måste angripare tänka igenom någon sorts försvar mot dessa, och försvararen ska plotta MPh.

Janusz

#7 Jerry

Jerry

    10-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,018 posts
  • Gender:Male
  • Location:Asarum (Karlshamn)

Posted 11 December 2008 - 01:56 PM

Intressant idé, men jag har svårt att tro att man anpassar sitt spel till ett förslag. När man spelar ett scenario spelar man så fort man kan, oavsett om man har 10 eller 40 minuter på sig per turn.

Därmed inte sagt att du inte ska jobba på det, men jag vet inte om det kommer att användas som du tänkt dig.


jo man får ju sitta med fingret på klockan o bryta tiden, o lägga till din egen tid , när du "def-firar"
Det blir ju lite kladdigt men tror nog ändå att det skulle kunna funka eller varför inte alla har ju mobil o det finns ju stoppur i de flesta telefoner starta när du börjar flytta stoppa när den andre skjuter på dig Måste bara räkna ut vad varje sida skall ha för total tid.

Har inte testat med ASL o klocka men jag har kört Fire in the east med tidsgräns mycket intressant ok där är ju inget interaktivt (förutom att ingripa med jaktflyg) då gav man tyska sidan 1½ timme o ryssarna 1 timme väldigt kul o se stressen komma smygande med ca 10 min kvar o 234 counters kvar att flytta :-)

Vi kommer nog att testa med asl framöver o någonstans i bakhuvudet har jag för mig att i en general el. dyl. så hade en kille räknat på vad varje squad tank etc etc skulle ge i antal sek. per turn men kan inte hitta den nu


jerry

#8 Jerry

Jerry

    10-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,018 posts
  • Gender:Male
  • Location:Asarum (Karlshamn)

Posted 11 December 2008 - 04:24 PM

Hittade nästan vad jag sökte efter lite surfande
Finns tydligen ett fanzine som heter critical hit som i sitt nr 3 tog upp spel med schackklocka men jag hittar inte deras hemsida, det var AVFTT som skvallrade om att de (critical hit) testat med chessclock

#9 Mattias Rönnblom

Mattias Rönnblom

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 890 posts

Posted 11 December 2008 - 06:26 PM

Intressant idé, men jag har svårt att tro att man anpassar sitt spel till ett förslag. När man spelar ett scenario spelar man så fort man kan, oavsett om man har 10 eller 40 minuter på sig per turn.

Därmed inte sagt att du inte ska jobba på det, men jag vet inte om det kommer att användas som du tänkt dig.


OK. Så är du. Jag anpassar försöker anpassa takten till tillgänglig tid - i den mån det går, förstås. Om man har massor med tid på sig (och känner till att så är fallet), kan man ju klämma in en fikapaus också. Eller låta motståndaren ta en, när man planerar sin MPh.

#10 Mattias Rönnblom

Mattias Rönnblom

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 890 posts

Posted 11 December 2008 - 06:42 PM

Intressant information.
Skicka med den till alla som kommer på turneringen som en guideline.

Hur räknar du?
Till exempel
1 squad = 1 minut/turn
1 vagn = 1,5 minuter/turn

//Mattias


Jag delar upp tillgänglig tid på de olika aktiviteterna. Varje aktiviteter får en vikt, och sedan fördelas tiden över hur mycket saker och ting väger. Tänk er en superenkel modell där man helt enkelt delar tillgänglig tid med antalet player turns. Sen bygger man vidare på den, och säger att "nej, attacker-turns tar 2x längre tid än defenders turn", osv.

Det handlar alltså inte om att uppskatta hur lång tid scenariot tar att spela. Att göra det vore också en intressant övning, men det inte nödvändigt för Friendly Fire, då vi spelat scenariona så mycket att vi vet att det går att spela på utsatt tid (även om det ibland kräver att man är väl förberedd och är en snabb spelare).

Så här ser vikterna ut för ett 5.5-turns-scenario:

Boards/pieces: 0.50
Defender setup: 1.00
Attacker setup: 0.33
Turn 1 [Attacker]: 1.00
Turn 1 [Defender]: 0.56
Turn 2 [Attacker]: 0.87
Turn 2 [Defender]: 0.49
Turn 3 [Attacker]: 0.76
Turn 3 [Defender]: 0.43
Turn 4 [Attacker]: 0.67
Turn 4 [Defender]: 0.37
Turn 5 [Attacker]: 0.58
Turn 5 [Defender]: 0.49
Turn 6 [Attacker]: 0.76

Att beräkna dem är bara ett mellansteg.

Jag räknar med att varje player turn går 7% snabbare än den föregående. Dessutom räknar jag med att end game-turnen går 50% långsammare än den föregående. Det är sånt här jag vill ha feedback på - är det rimliga värden, i typiska fall.

Om nån vill ha källkoden så kan jag lägga upp den här.

#11 Mattias Rönnblom

Mattias Rönnblom

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 890 posts

Posted 11 December 2008 - 06:56 PM

Jag är en notoriskt seg spelare. Så detta är mina funderingar:
I många scenarion ingår första PFPh och MPh i "attacker's setup". När man sätter upp vet man ungefär vad varje enhet ska göra.

De flesta scenarion avgjörs kring runda 4-5 av 5.5. Det är då man måste börja storma på, ta lite risker och pressa varje enhet maximalt. Den sista kan gå ganska fort. Försvararen tar dock mer tid på sig runda 3-5 än 1, eftersom antalet GO enheter minskar och luckorna i linjen börjar bli kritiska. Runda 1 ser det mesta ganska OK ut.

Datorn bör nog ta hänsyn till om det kommer in förstärkningar. Särskilt om det är försvararens. Då måste angripare tänka igenom någon sorts försvar mot dessa, och försvararen ska plotta MPh.

Janusz

Bra synpunkter Janusz! Första turnen borde definitivt gå fortare än jag först tänkte, men å andra sidan kanske man borde förlänga attacker setup lite.

Förstärkningar kanske också borde in. Då blir det nån enkel modell där man bara specar vilken sida, och när de kommer.

#12 carlsson

carlsson

    Hero!

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3,136 posts
  • Gender:Male

Posted 12 December 2008 - 07:15 AM

OK. Så är du. Jag anpassar försöker anpassa takten till tillgänglig tid - i den mån det går, förstås. Om man har massor med tid på sig (och känner till att så är fallet), kan man ju klämma in en fikapaus också. Eller låta motståndaren ta en, när man planerar sin MPh.


Jo, men det är ju klart att man anpassar sig till den tillgängliga tiden. Dvs, man stressar mer om man fyra timmar på sig än om man har sex timmar på sig!

#13 Bergwall

Bergwall

    8-1

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 421 posts
  • Gender:Male
  • Location:Göteborg

Posted 12 December 2008 - 11:07 AM

Det handlar alltså inte om att uppskatta hur lång tid scenariot tar att spela. Att göra det vore också en intressant övning, men det inte nödvändigt för Friendly Fire, då vi spelat scenariona så mycket att vi vet att det går att spela på utsatt tid (även om det ibland kräver att man är väl förberedd och är en snabb spelare).

Mattias, häri ligger nog en stor del av orsaken till att det kan bli tidsnöd på turneringen.

1. Dom som speltestar mycket är bättre inlästa på reglarna för just det scenariot och många av dom som speltestar är mer erfarna spelare än dom på turneringen.
2. Speltestar man samma scenario fler gånger behöver man inte läsa in sig på VC och regler utan har mycket kortare setup och kortare förberedelser.

Ett sätt att korta tiden på turneringen är att skicka ut scenariorna i förväg för förberedelser.

#14 Mattias Rönnblom

Mattias Rönnblom

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 890 posts

Posted 13 December 2008 - 12:01 AM

Skicka ut scenariona gör vi sedan något år tillbaks, till de som så önskar. Tidigare var det per snigelpost, i år var det elektroniskt.

#15 stein

stein

    8-0

  • Members
  • PipPipPip
  • 69 posts

Posted 14 December 2008 - 12:07 AM

Som relativt färsk asl-spelare måste jag säga att Mattias även om det är speltestat rätt ofta och det går att hinna med det på utsatt tid, så kräver det att man är en spelare som har god kolla på samtliga regler, när man är 2 halv dåliga spelare på regler drar tiden verkligen ut på tiden.

Vet att detta inte är något man kan tänka på vid turnerings spel. Ville bara nämna det.

#16 Martin Svärd

Martin Svärd

    10-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1,347 posts
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Posted 14 December 2008 - 07:13 PM

Som relativt färsk asl-spelare måste jag säga att Mattias även om det är speltestat rätt ofta och det går att hinna med det på utsatt tid, så kräver det att man är en spelare som har god kolla på samtliga regler, när man är 2 halv dåliga spelare på regler drar tiden verkligen ut på tiden.

Vet att detta inte är något man kan tänka på vid turnerings spel. Ville bara nämna det.


Håller med. Det är ett svårlöst problem.

#17 Erik

Erik

    8-1

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 150 posts
  • Gender:Male

Posted 17 December 2008 - 03:48 PM

Det handlar alltså inte om att uppskatta hur lång tid scenariot tar att spela. Att göra det vore också en intressant övning, men det inte nödvändigt för Friendly Fire, då vi spelat scenariona så mycket att vi vet att det går att spela på utsatt tid (även om det ibland kräver att man är väl förberedd och är en snabb spelare).



Det kanske vore läge för ett förtydligande här Mattias. Jag tycker ovanstående stycke förmedlar känslan att det krävs flera tidigare genomspelningar för att man skall kunna hinna klart på utsatt tid med ett av FrFs scenarion.

Då jag varit med och testat är min erfarenhet att man, när man spelat ett av dessa scenarion några gånger, snarare liggger på betydligt kortare partilängd än den av er utsatta tidsgränsen. Ofta mellan 50 och 70 procent av den tilldelade tiden.

#18 Mattias Rönnblom

Mattias Rönnblom

    9-2

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 890 posts

Posted 17 December 2008 - 04:40 PM

Ursäkta min otydlighet. Precis som du säger så krävs det inte.

#19 Klas Malmström

Klas Malmström

    Hero!

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2,496 posts
  • Gender:Male
  • Location:Linköping, Sverige

Posted 17 December 2008 - 04:44 PM

Som relativt färsk asl-spelare måste jag säga att Mattias även om det är speltestat rätt ofta och det går att hinna med det på utsatt tid, så kräver det att man är en spelare som har god kolla på samtliga regler, när man är 2 halv dåliga spelare på regler drar tiden verkligen ut på tiden.

Vet att detta inte är något man kan tänka på vid turnerings spel. Ville bara nämna det.

Ett sätt att snabba upp regel-frågor är ju att fråga någon i lokalen. Då slipper man säkert att bläddra igenom regelboken i 95% av fallen.
Oftast vet någon annan svaret eller vet huruvida det är oklart i reglerna.

Sedan kan man efter scenariot slut (skriv upp) bläddra fram dom relevanta regler i regelboken så man ser dom och kanske kommer ihåg som till nästa gång.




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users