Jump to content

Ändra Acquisition


carlsson

Recommended Posts

En sak som jag inte blir klok på; Går det att ändra Acquisition mellan Area och Direct fire (fram och tillbaka alltså) utan problem? Var det inte så en gång i tiden att man bara fick ändra från Area till Direct, men inte tvärtom?

 

Har sett folk spela olika på detta och måste få rätsida på det...

 

Jag antar att det som ställer till det här är utformningen av följande mening i C6.52:

EXC: Area Acquisition cannot be transferred to another Target Type and use vs a concealed unit

 

:huh:

Link to comment
Share on other sites

Visst, du kan ändra till vilken target type som helst. Undantagen du refererar till är p.g.a. att man inte kan ha acquisition alls i de fall som är undantagna:

 

* Mortars får inte byta till något annat än Area Target Type, eftersom de inte får skjuta på annat än ATT.

 

* Mot gömda enheter kan du inte få acquisition om du inte använder ATT, och du får heller inte konvertera från ATT så länge du skjuter på enbart gömda enheter. Du får däremot konvertera om det finns enheter i samma Location som inte är gömda. I det fallet får du modifikation enbart mot enheter som inte är gömda.

 

Exempel: Du skjuter med en leIG18 (tysk 75*) mot ett trähus 5 rutor bort och har fått -2 ATT acquisition. Förra omgången besvarade britterna i huset elden med en 9-2, 458/HMG - men det finns fortfarande en enhet som är gömd utöver dessa.

 

Om du väljer att skjuta ATT så kommer du att behöva slå "9" för att träffa de enheter som är avslöjade (7 base TH#, -2 Acq) och "7" för att träffa de gömda enheterna (7 base TH#, -2 Acq, +2 concealed).

 

Om du i stället använder infantry target type så kan du växla acquisition till samma target type, men modifikationen kan bara användas mot de som inte är gömda. Alltså behöver du "8" för att träffa de som inte är gömda (8 base TH#, -2 Acq, +2 TEM) och "4" för de som är gömda (8 base TH#, +2 TEM, +2 concealed).

Link to comment
Share on other sites

En sak som jag inte blir klok på; Går det att ändra Acquisition mellan Area och Direct fire (fram och tillbaka alltså) utan problem? Var det inte så en gång i tiden att man bara fick ändra från Area till Direct, men inte tvärtom?

 

Enligt C6.52 så kan man byta typ när man deklarerar ett nytt skott.

 

Har sett folk spela olika på detta och måste få rätsida på det...

 

Jag antar att det som ställer till det här är utformningen av följande mening i C6.52:

EXC: Area Acquisition cannot be transferred to another Target Type and use vs a concealed unit

:huh:

 

Eftersom en "liten" acquistion inte kan "fås"/"användas" mot en enhet som

är Concealed så kan man heller inte byta ut en "stor" acq. mot en "liten" när man

deklarerar ett skott mot en sådan enhet.

Link to comment
Share on other sites

Tack för klarifikationerna!

 

Medan vi ändå är inne på ämnet; Är det +2 på To Hit när man skjuter på platser som inte har någon känd enhet (dvs, räknas det som att man skjuter mot concealed target)?

 

Till exempel, om man ska skjuta rök på vägen fyra hexes längre bort?

 

 

:huh: igen... :)

Link to comment
Share on other sites

Tack för klarifikationerna!

 

Medan vi ändå är inne på ämnet; Är det +2 på To Hit när man skjuter på platser som inte har någon känd enhet (dvs, räknas det som att man skjuter mot concealed target)?

 

Normalt ja. Om du t.ex. skjuter med en kanon med Infantry Target Type

på ett trähus 4 hex:ar bort lägger du TEM som vanligt (+2) och sedan +2

för Case K (C6.2). Om inga andra +/- mods finns så träffas ev. HIP enheter

om du slår <= 4.

 

Till exempel, om man ska skjuta rök på vägen fyra hexes längre bort?

:huh:  igen... :)

 

Rök är lite speciellt. Då gäller inte Case K om det bara finns HIP i hexen.

Den gäller bara om det finns <= 1 icke-HIP enhet i hexen men ingen av

dom är "Known" för skytten. T.ex. concealed i LOS.

Eller t.ex. om hexen innehåller ett hus med två våningar (ground/level 1) och skytten endast har LOS till level 1 och det finns en enhet (concealed eller inte) på ground level.

Link to comment
Share on other sites

Klas har rätt, men jag skulle gärna vilja utveckla det hela lite grann.

 

Det viktiga i det här fallet är att tänka på att en modifikation som +2 för concealed unit gäller per enhet. När man skjuter rök så placeras röken ut om man träffar själva rutan - inte om man träffar en enhet. Beroende på modifikationer så kan man alltså träffa den ena men inte den andra.

 

Exempel 1: Du skjuter WP på ett fordon i motion 7 rutor bort. Fordonet blir träffat på 7, men röken läggs ut på 9 eller mindre. Fordonet slår moral om röken placeras ut, inte om det blir träffat.

 

Exempel 2: Du skjuter på en stor (+2) lastbil 13 rutor bort. Lastbilen blir träffad på 10 eller mindre, men det krävs 8 eller mindre för att lägga ut rök. Ingen rök = ingen MC.

 

Det här är inte helt tydligt, och det finns säkert en och annan som inte vill hålla med om den här tolkningen. Jag hävdar att det är så, för annars skulle man inte kunna placera rök i en tom ruta - där finns ju ingen enhet att träffa! Det enda jag hittar i reglerna är C8.52: "... in any target hex which is hit on the Area Target Type ...". Formuleringar i andra regler antyder att avsikten mycket väl kan ha varit en annan, nämligen att man lägger ut rök om man träffar en enhet (i det fall det finns en enhet) ELLER om man träffar en tom ruta (med ev. HIP).

 

Undantagen stökar till det en del. Case M, N, R gäller när man placerar rök, jag hävdar att övriga target-based hit determination DRM inte gäller. Undantaget är Case K (concealment) som gäller under vissa förutsättningar.

 

Låt oss anta att det ibland går att träffa en enhet i stället för att slå mot rutan. Hur blir det då med exempel 1 ovan - blir det svårare att lägga rök om det är ett fordon som rör sig i den rutan? Blir det lättare att lägga rök om det står en Kungstiger i rutan?

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Oops! Glömde visst vad den ursprungliga frågan var i resonemanget om rök....

 

Ja, man får +2 om man skjuter på en tom ruta. Om det finns en enhet att träffa i en till synes tom ruta, så måste ju den enheten vara HIP. HIP=concealed, så för att kunna träffa den enheten måste man lägga på +2.

 

Om man däremot skjuter rök så lägger man normalt inte till +2, eftersom man inte försöker träffa själva enheten, utan rutan (som inte är concealed). Man kan tvingas lägga på +2 för en enhet som är concealed (inte HIP), men det är p.g.a. "omniscient player syndrome" (att du som spelare ser mer än vad man ser i verkligheten) och inte för att du försöker träffa själva enheten.

Link to comment
Share on other sites

Patrik, det här verkar ju superflummigt! Menar du att det skulle vara skillnad på om jag med min ATT vill träffa hexen istället för truppen?! Var hittar du grund för någon sådan tolknikng?

 

Jag håller iofs med om att det skulle vara skumt om man träffade röken mindre lätt i hexen om det till exempel står ett litet mål i den platsen man vill placera, men så vitt jag vet så är det ingen skillnad för rök och övrig ATT. (Vilket det kanske borde vara (men det kanske är därför man höjer To Hit med 2 iofs).)

 

:blink::ph34r:

Link to comment
Share on other sites

Grund? Om jag ville vara näsvis så skulle jag föreslå att du läser föregående inlägg en gång till... <_<:P

 

OK, låt säga att du skjuter på en tom ruta för att lägga rök. Vad annat skulle du skjuta på än...just den tomma rutan?

 

Det är inte så konstigt som det låter. Låt oss säga att du skjuter HE mot en tom ruta. Varför vill du göra det? Ja, t.ex. för att förstöra en byggnad eller bro i rutan. Vad skjuter du på då, om inte själva rutan (eller terrängen i rutan). Båda fallen visar att du kan attackera en ruta och inte bara en enhet.

 

Frågan är: om det finns enheter i rutan, förändrar det situationen? Reglerna är helt klart otydliga på den här punkten, men jag påstår att det vore inkonsekvent att spela så. Varför skulle det vara lättare att t.ex. träffa en byggnad bara för att det finns enheter som rör sig där, eller som är overstacked? På samma gång erkänner jag villigt att jag nog inte har sett någon som spelar så, och har själv inte riktigt tänkt på det förrän nu. Frågan är hur konsekvent "normalspelaren" är? Räknas storleken när man lägger rök? Motion?

 

Som tankeställare föreslår jag situationen med en Grk som ser övervåningen i ett hus, men inte bottenvåningen. På bottenvåningen befinner sig en fientlig enhet. Är det möjligt för granatkastaren att skada fiendeenheten? Tänk noga innan du svarar!

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Som tankeställare föreslår jag situationen med en Grk som ser övervåningen i ett hus, men inte bottenvåningen. På bottenvåningen befinner sig en fientlig enhet. Är det möjligt för granatkastaren att skada fiendeenheten? Tänk noga innan du svarar!

 

Den frågan är väl reglerad av C3.33 (i EXC-texten som finns mitt i regeltexten) ?

 

Vad jag förstår som måste man träffa någon icke-HIP enhet med en Mortar för att även kunna träffa enheter som är utom LOS.

 

I ovanstående fall dock så åker man på Case K (+2) om man försöker lägga SMOKE i hexen.

Link to comment
Share on other sites

ATT vs Terräng och Enheter

 

Jag tror inte jag förstår vad du menar. GÅR det att deklarera: Jag skjuter ENBART mot huset, trots att det finns dolda mål i hexen man skjuter på? Och om det gör det så undrar jag var det framgår?

 

Om det nu inte går så skulle det kunna vara lätt att lösa; Om ATT missar sitt mål med mindre än plus-modifikationen som målet ger, så träffas strukturen i Hexen istället. Men så är det (väl) inte?

 

Anta att man istället skjuter mot en bro utan några fiender på; Måste man lägga till 2 på TH för att få in en träff trots att det inte kan finnas HIP:ade enheter på bron? Gäller samma sak för hus?

 

Jag har heller inte funderat på detta speciellt mycket innan, eftersom reglerna känns ganska klara med att alla TH-modifikationer även drabbar ATT, men jag har ju däremot fått höra åsikter i stil med: "Jag vill inte träffa den förb*ade dummien som står där, jag vill träffa huset och få det att rasa!!" :P

 

 

Frågan är hur konsekvent "normalspelaren" är? Räknas storleken när man lägger rök? Motion?

 

Jag räknar i alla fall med sådan mods eftersom man skjuter med ATT...

 

 

Som tankeställare föreslår jag situationen med en Grk som ser övervåningen i ett hus, men inte bottenvåningen. På bottenvåningen befinner sig en fientlig enhet. Är det möjligt för granatkastaren att skada fiendeenheten? Tänk noga innan du svarar!

 

Om man träffar den enhet som ger mest plus så träffar man samtliga enheter i hexen. (dvs +2 i detta fallet) Eller?

 

SMOKE

Stämmer min tydning (se nedan) av C3.33: [EXC: when firing SMOKE, Case K applies only if the target hex contains >=one non-hidden enemy ground unit but none of those units are Known to the firer/Spotter]

 

Det innebär alltså:

a/ Om det finns en dold enhet utanför LOS för skytten, så appliceras INTE +2,

b/ Om det däremot finns en känd enhet för spelaren, men okänd för skytten så appliceras +2.

:blink:

 

PS. För övrigt skönt att kunna diskutera detta på svenska! DS. :)

Link to comment
Share on other sites

ATT vs Terräng och Enheter

 

Som tankeställare föreslår jag situationen med en Grk som ser övervåningen i ett hus, men inte bottenvåningen. På bottenvåningen befinner sig en fientlig enhet. Är det möjligt för granatkastaren att skada fiendeenheten? Tänk noga innan du svarar!

 

Om man träffar den enhet som ger mest plus så träffar man samtliga enheter i hexen. (dvs +2 i detta fallet) Eller?

 

Ja, men man måste träffa en icke-HIP enhet enligt C3.33. Så om det inte finns någon icke-HIP enhet på övervåningen i exemplet ovan som man kan träffa så tror jag inte enheten på bottenvåningen kan träffas. Så även om det skulle finnas en HIP enhet på övervåningen och man slår tillräckligt lågt för att träffa den, så tror jag inte enheten på bottenvåningen träffas i alla fall.

 

SMOKE

Stämmer min tydning (se nedan) av C3.33: [EXC: when firing SMOKE, Case K applies only if the target hex contains >=one non-hidden enemy ground unit but none of those units are Known to the firer/Spotter]

 

Det innebär alltså:

a/ Om det finns en dold enhet utanför LOS för skytten, så appliceras INTE +2,

 

Om du menar att dold = HIP så stämmer det.

 

b/ Om det däremot finns en känd enhet för spelaren, men okänd för skytten så appliceras +2.

 

Där okänd för skytten kan antingen vara, Concealed i LOS eller enhet (concealed eller inte) utanför LOS.

 

Finns det bara HIP enheter i hexes så gäller inte Case K (+2) när man skjuter SMOKE.

 

Finns det bara (förutom HIP) enheter i hexen som är unknown för skytten så gäller Case K (+2) när man skjuter rök. Där unknown för skytten är:

1) Concealed enhet (i eller utanför LOS);

2) un-concealed utanför LOS.

 

PS. För övrigt skönt att kunna diskutera detta på svenska! DS. :)

 

Are you sure ? I don't agree. :D:D

Link to comment
Share on other sites

Jag undrar om det där med "7-0" spökar fortfarande...? Jo, nog vet jag vad som står i C3.33 - det var just därför jag frågade! Jag sade att ni skulle tänka noga innan ni svarade! :D:D

 

Det här är vad jag hade i åtanke:

 

Jag ser med min granatkastare övervåningen av ett helt tomt hus. Jag får för mig att jag vill rasera huset. PANG! Hur beräknar jag vad jag träffar?

 

Det är helt klart att jag inte kan träffa en enhet som är HIP på bottenvåningen (som jag inte ser) men det är inte nödvändigtvis därför jag skjuter! jag är ute efter att rasera huset, och om jag slår tillräckligt bra så kan jag naturligtvis göra det. Enligt B24.11: "The level affected in an Area-Target-Type/OBA attack vs a multi-level building is determined via Random Selection among those levels hit."

 

Jag hävdar bestämt att det inte behöver finnas en enhet för att jag skall kunna träffa en "level" (eg. "Location")! Om det vore så så skulle jag inte kunna träffa huset alls! (Det finns ju bara en enhet, och den kan jag per definition inte träffa.)

 

En granatkastare kan som bekant träffa även saker som inte syns, så i det här fallet skulle jag hävda att man slår Random Selection för alla levels, inklusive bottennivån där det finns en HIP-enhet (som jag inte vet om). Jag kan alltså rasera huset, och på så vis eliminera enheten! (Om ni inte håller med så får jag väl ta till slutet av B24.11 - man har en chans att rasera huset helt om man lyckas rasera en övervåning. :P)

 

Det jag försöker visa är att man kan träffa en Location som det inte finns enheter i, och att man också kan träffa en Location utan att träffa enheterna i densamma. Det logiska/konsekventa sättet att spela är att räkna ut rubble, rök, etc. på samma sätt oavsett om det finns en enhet i rutan man skjuter på eller ej.

 

Jag menar inte att man skulle deklarera att man specifikt attackerar en Location, utan vitsen med ATT/ITT är att man attackerar allt. Se C3.4 & C3.41. Notera speciellt C3.41: "The Infantry, as well as the Area, Target Type may be used to attack a(n) unarmored-target/unmanned-Gun/building/bridge/vehicle, and may also attack a hex devoid of such." [sic. Skall troligen stå "attack a hex devoid of units" eller något sådant.]

 

Man kan alltså attackera byggnader o.s.v. Faktum är att man gör det automatiskt i.o.m. att man skjuter mot en ruta med en byggnad, och beräknar i så fall om man träffar byggnaden eller ej separat från om man träffar enheterna däri, om jag tolkar C3.4 rätt. Det som är krångligt är egentligen bara att nästan alla regler (inklusive C3.4) enbart pratar om att träffa enheter, inte en Location (byggnad, bro) - så egentligen finns inga regler alls för att attackera en tom byggnad!

 

Det här är ett rätt så stort hål som man måste fylla i för att täcka fallet när man skjuter på en tom ruta, eftersom reglerna i allmänhet antar att det finns en enhet i rutan. Ta t.ex. B6.33 - om det inte finns enheter på bron så kan man inte få någon "Original DR used on the IFT to resolve attacks against units on the bridge". Hur gör man då? Jo, de flesta räknar i de fallet på att man skall träffa en "normal" (utan Case J, K, O, P) enhet på bron, och sedan slår man ett slag som om det fanns en enhet på bron. Det jag säger är att man borde vara konsekvent och räkna på samma sätt även om det finns en enhet på bron eller i byggnaden. Man fyller i hålet genom att anta att byggnader och broar är "enheter" som aldrig har Case J, O eller P - och endast i undantagsfall har Case K.

 

Det kan också vara intressant att läsa A24.31: "... must take a NMC when ... the WP is placed in that Location ... or when hit by WP on the Area Target Type".

 

Det här visar två saker:

 

1. Jag hade fel tidigare när jag skrev att en enhet bara attackerades om man placerade en WP-bricka. Klumpigt av mig!

2. Det verkar som om man kan träffa enheter i en ruta utan att för den skull placera ut en WP-bricka! Om det inte är så vore den sista delen av meningen helt överflödig!

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Intressant... Kommer kolla mer noga på detta...

 

Men... Får man +2 när man försöker träffa en byggnad eftersom det inte finns några enheter i den? Dvs, ska man ALLTID anta att det finns ett dolt (HIP/Concealed) mål när man skjuter?

 

Börjar bli :wacko: ... :D

Link to comment
Share on other sites

Nej, jag skulle inte räkna med det - har dock inte möjlighet att gräva fram ett regelcitat. Frågan är om det finns något - jag tror att det här är en av de saker som man förväntas veta; jag tror inte att det står uttryckligen någonstans.

 

Möjligtvis kan man dra slutsatser från undantaget när man lägger rök: eftersom det specifikt påpekas att för rök gäller i vissa situationer +2 för concealment, då skulle jag utgå från att den modifikationen inte gällde annars. Man kan ju också hävda att +2 concealment bara gäller för en enhet som verkligen är concealed. En byggnad är inte concealed, alltså gäller inte +2 concealment.

Link to comment
Share on other sites

Man fyller i hålet genom att anta att byggnader och broar är "enheter" som aldrig har Case J, O eller P - och endast i undantagsfall har Case K.

Hmm, det är väl självklart att dessa "Case" inte kan appliceras på broar eller terräng?

Man "fyller" väl inga hål i det fallet? Dessa "Case" är väl ganska tydliga på att de endast appliceras på fordon och fordon eller kanoner?

 

Även om jag skulle se en bro förflytta sig under spelrundan så skulle jag vägra att tillåta den få Case J eftersom jag efter mitt samvete inte kan godkänna att en bro är en "Vehicle".

Case P gäller endast fordon och kanoner, så den kommer nog inte bron att kunna få heller.

 

Case K har ju diskuterats redan.

 

Sen så tycker jag att 8.52 är så tydlig som den kan bli att när man skjuter rök så är det hexen man skjuter på med ATT och inte något annat?

Citat: "...SMOKE ammunition is always placed at ground level in any target hex which is hit on the Area Target Type..."

 

Rök dyker upp i hexen om man träffar hexen, att sedan modsen gör att man inte skulle fått in träff på fordonet är irrellevant eftersom det räcker att man träffar hexen.

Om man skjuter WP så drabbas alla i hexen av moraleffekten om man träffar hexen oavsett mods för "Motion" och liknande eftersom dom modsen inte är intressanta då det räcker med att få in träffen på hexen för att få effekt. Undantag är om man skjuter i MPh då "non-moving" enheter inte drabbas av effekten, detta i enlighet med A 24.31.

Edited by Scipio
Link to comment
Share on other sites

Hmm, det är väl självklart att dessa "Case" inte kan appliceras på broar eller terräng?

Man "fyller" väl inga hål i det fallet? Dessa "Case" är väl ganska tydliga på att de endast appliceras på fordon och fordon eller kanoner?

 

Miss av mig, jag hade för mig att reglerna var otydligare än de faktiskt är. Det stämmer att det faktiskt står en del mer än vad jag trodde om att skjuta mot en tom ruta (t.ex. reglerna om Area Acquisition).

 

Att det här är "självklart" var i alla fall poängen med de exempel jag har tagit upp! Det känns självklart att räkna så mot en tom ruta, men hur är det med en ruta där det finns enheter? Där är det definitivt otydligt i reglerna:

 

B25.13: "Any form of HE or HEAT attack [...] may possibly cause a Flame in a Burnable Terrain Target Location if it rolls an Original KIA on the IFT. ..."

 

Hur många av oss kommer ihåg att slå en attack mot rutan även om vi missar enheten däri? Hur många kommer ihåg att vi kan missa rutan även om vi träffar en enhet däri? Jag tycker att det måste vara så att man skall träffa rutan för att få effekt (eld, rubble), men det är inte direkt tydligt...

Link to comment
Share on other sites

Hur många av oss kommer ihåg att slå en attack mot rutan även om vi missar enheten däri? Hur många kommer ihåg att vi kan missa rutan även om vi träffar en enhet däri? Jag tycker att det måste vara så att man skall träffa rutan för att få effekt (eld, rubble), men det är inte direkt tydligt...

 

Måste säga att jag aldrig har spelat mot någon som slagit effekt på en attack mot en ruta där enheten i den inte träffades men hexen träffas.

 

T.ex. ATT mot en concealed enhet på avstånd 6, inga andra modifierare.

Basic To Hit Number = 7,

DRM = +2 (concealed enhet).

 

I detta fallet behövs en 5:a för att träffa den "conceal:ade" enheten.

 

Om man slår 6 eller 7 i detta fallet så skulle man träffa hexen och slå effekt mot den för att se om den ev. börjar brinna/rubble/etc. ?

 

Har aldrig mött någon som har spelat så, och om (enligt min åsikt) det är tänkt att det är så det skall fungera så tror jag (igen min åsikt) att det skulle ha stått så tydligt i regelboken.

 

Finns det ingen Q&A och/eller "Perty Sez" i ämnet ?

Link to comment
Share on other sites

Om man slår 6 eller 7 i detta fallet så skulle man träffa hexen och slå effekt mot den för att se om den ev. börjar brinna/rubble/etc. ?

Men Klas det är väl precis som det borde i så fall?

ATT bör hanteras på det sättet pga. som det står i reglerna att ATT "targetar" hexen och inte något specifikt i den.

Sedan kanske endast vissa enheter drabbas av effekten pga. dom är mer utsatta än andra i hexen. Jag tycker att det är väldigt logiskt.

 

Det skulle bli väldigt konstigt om rubble/fire osv. endast skulle skapas om man träffar en av enheterna i hexen?

 

Bara för att det springer omkring en squad i "bypass" runt husknuten så ska väl inte chansen helt plötsligt öka att huset rasar ihop över squaden som befinner sig innuti huset?

Link to comment
Share on other sites

Om man slår 6 eller 7 i detta fallet så skulle man träffa hexen och slå effekt mot den för att se om den ev. börjar brinna/rubble/etc. ?

Men Klas det är väl precis som det borde i så fall?

ATT bör hanteras på det sättet pga. som det står i reglerna att ATT "targetar" hexen och inte något specifikt i den.

 

Hur det bör/borde hanteras är en sak. Det finns mycket i ASL som borde hanteras annorlunda.

 

Jag kan hålla med om att reglerna är oklara på området men jag upprepar att jag aldrig har mött någon som har spelat som ovan beskrivet. Och som det var tänkt att det skulle vara så så tror jag i alla fall att det skulle ha stått så klart i reglerna.

 

Det skulle bli väldigt konstigt om rubble/fire osv. endast skulle skapas om man träffar en av enheterna i hexen?

 

Konstigt eller ej, så tror jag att de flesta spelar så.

 

Jag skickar in några frågor på ASLML och ASL Forument så får vi lite mera input.

Link to comment
Share on other sites

ATT bör hanteras på det sättet pga. som det står i reglerna att ATT "targetar" hexen och inte något specifikt i den.

 

Hur det bör/borde hanteras är en sak. Det finns mycket i ASL som borde hanteras annorlunda.

Hmm, jag kanske uttryckte mig ottydligt?

Ersätt bör med _skall_

 

Alltså:

"ATT skall hanteras på det sättet eftersom att det står i reglerna att ATT "targetar" hexen och inte något specifikt i den."

 

Alltså det är som jag inte ser det öppet för tolkning på det ena eller andra sättet för att det står redan nu ganska klart i reglerna idag. Möjligtvis skulle kanske ett tillägg eller hänvisning till detta avsnitt läggas till från något annat ställe i reglerna.

Men det är rätt mycket hänvisningar och undantag idag som däet är så jag vet inte om det egentligen är nödvändigt.

 

Jag förstår alltså fortfarande inte riktigt vad det är som ni anser vara så ottydligt?

Edited by Scipio
Link to comment
Share on other sites

ATT bör hanteras på det sättet pga. som det står i reglerna att ATT "targetar" hexen och inte något specifikt i den.

 

Hur det bör/borde hanteras är en sak. Det finns mycket i ASL som borde hanteras annorlunda.

Hmm, jag kanske uttryckte mig ottydligt?

Ersätt bör med _skall_

 

Därom tvista de lärde, eller i mitt fall de o lärde. :D

 

Alltså:

"ATT skall hanteras på det sättet eftersom att det står i reglerna att ATT "targetar" hexen och inte något specifikt i den."

 

I vilken regel står det ?

 

Jag förstår alltså fortfarande inte riktigt vad det är som ni anser vara så otydligt?

 

Vad jag kan se i C3.33 står det ingenting om att man slår effekt mot terrängen om man "träffar" den men inte någon enhet i hexen.

Står det så någon annanstans ?

Link to comment
Share on other sites

Hur det bör/borde hanteras är en sak. Det finns mycket i ASL som borde hanteras annorlunda.

 

Jag kan hålla med om att reglerna är oklara på området men jag upprepar att jag aldrig har mött någon som har spelat som ovan beskrivet. Och som det var tänkt att det skulle vara så så tror jag i alla fall att det skulle ha stått så klart i reglerna.

 

Vad som står i reglerna och hur folk spelar har väl inte heller så stort samband? :P

 

Jag håller helt med Roger, och jag hoppas att han förstår varför jag hävdar att det här inte är en solklar regeltolkning. Jag tycker inte att tolkningen är konstig eller ens tveksam, men samtidigt måste jag erkänna att jag aldrig tänkt på det förut (och följdaktligen alltid spelat som Klas säger). Men, bara för att man alltid gjort på ett sätt så betyder ju inte det att det sättet är rätt, eller hur?

 

Om du vill ha regelhänvisningar så kommer här några:

 

C3.4-.41: Här står dels att man kan träffa ett "target" men inte ett annat, och dessutom att man kan skjuta på byggnader/broar/m.m. "Target" lär väl inkludera även en byggnad, annars så skulle man ju inte kunna skjuta mot en tom ruta alls? Om man antar att en byggnad inte är ett "target" så får man nog mer problem att läsa något vettigt ur reglerna...

 

Alltså: En byggnad är ett "target". C3.4 säger att man räknar ut träff/miss individuellt för varje "target". Alltså kan man träffa byggnaden men inte enheter i den och vice versa.

 

Jag vet att folk inte spelar så här, men vad betyder egentligen det? Om du tycker det låter konstigt, försök formulera en regel som säger hur det skall vara eller försök argumentera för att reglerna stödjer ett sätt när rutan är tom och ett annat när den inte är det. När du gör det kommer du antagligen att inse att folk egentligen är rätt så inkonsekventa. :D

Link to comment
Share on other sites

I vilken regel står det ?

C.33 säger bl a:

"All (including friendly) non-Areal units in the target hex can be hit.

 

Det tycker jag klargör att hexen är det som är "target" i fallet med ATT.

 

 

Sedan så indikerar även flera andra regler att det ligger till på det sättet:

 

- C8.5 gällandes rökläggning med ATT "Smoke is always placed at ground level in any target hex which is hit on the Area Target Type..."

 

- C6.521 "An Area Acquired counter applies to all non-Areal Units and terrain which are currently int the acquirerer's LOS in that Acquired counter's hex..."

"Using the Area Target Type, a Gun can fire on a hex not containing a Known enemy unit..."

 

 

Sen så har vi funderingen på hurvida terräng eller hexes kan vara "Targets".

C3.4 klargör att en hex är ett "target".

C3.32 att en location är ett "target".

 

C3.4 säger att en träff drabbar hexen som det riktas mot och alla "targets" som finns där i, med undantag för reglerna för "Target-Type".

Eftersom en hex kan vara "Target" och en "location" också kan vara en "Target" så borde det vara klart att man måste kontrollera hurivda man träffar hexen och alla locations och förutom dessa även alla andra targets som befinner sig i denna hex när man skjuter ATT.

 

Jag tycker detta är tydligt även om det lämpligtvis borde i reglerna på ett ställe listas en gång för alla vad som är "targets" så att man kan slå på det direkt i stället för att behöva kika på väldigt många olika stället för att hitta detta.

 

Vad jag kan se i C3.33 står det ingenting om att man slår effekt mot terrängen om man "träffar" den men inte någon enhet i hexen.

Står det så någon annanstans ?

 

Nej det står som sagt i C3.4.

 

Jag måste nog klargöra att jag håller med dig Klas och även Patrik om att detta nog kunde ha skrivits på ett bättre sätt.

Däremot så tycker jag att när man kollar efter lite nogrannare så är det ingen tveksamhet om hur det skall fungera.

Edited by Scipio
Link to comment
Share on other sites

Uppenbarligen så har vi olika uppfattning om vad som är "tydligt", vad som "klargör" vad och huruvida "ingen tveksamhet" råder.

 

Jag anser inte att reglerna är klara på området och att man kan tolka dom på

olika sätt.

 

T.ex. kan "target hex" i C3.4 tolkas som "hexen där det finns targets" lika gärna som att hexen i sig är "the target".

 

Men, men, jag har skickat in ett par Q&A till MMP, så vi får se vad dom svarar.

Link to comment
Share on other sites

Om vi inte lägger någon åsikt på detta utan koncentrerar oss på kärnfrågan, så är jag i alla fall nyfiken på svaret:

- När man skjuter ATT, gäller alla modifikationer på To Hit som vanligt då, även om man inte vill träffa trupperna i hexen?

Link to comment
Share on other sites

Uppenbarligen så har vi olika uppfattning om vad som är "tydligt", vad som "klargör" vad och  huruvida "ingen tveksamhet" råder.

Nja, jag tror nog inte att vi står så långt i från varandra egentligen. Det kanske verkade på ett annat sätt en jag avsåg i förra postningen. Jag håller alltså med om att man inte kan utläsa hela "situationen" från en av reglerna som kanske borde vara fallet här.

Vad jag tycker blir "tydligt" är de enskilda "bevisen" som man kan hämta upp på olika ställen i reglerna som tillsammans ger en ganska klar bild över hur det är tänkt att det ska fungera

 

Jag anser inte att reglerna är klara på området och att man kan tolka dom påolika sätt.

T.ex. kan "target hex" i C3.4 tolkas som "hexen där det finns targets" lika gärna som att hexen i sig är "the target".

 

Jo, det går att tolka bort den betydelsen av att hexen inte är target, men detta går inte om man på andra ställen hittar "bevis" för att en hex kan vara "target" vilket jag tycker att det finns andra ganska tydliga bevis för som jag beskrev ovan.

 

Alltså om man redan har konstaterat att en hex räknas som target vilket jag tycker exempelvis att C6.521 gör så tycker jag att man bara kan tolka C3.4 på ett sätt.

 

Men, men, jag har skickat in ett par Q&A till MMP, så vi får se vad dom svarar.

Ok, hoppas i varjefall att dom lägger upp en officiell Q&A på den då det inte är helt lätt att leta ut hur det är idag. Det vore svårt att påstå något annat efter den här debatten... :D

 

- När man skjuter ATT, gäller alla modifikationer på To Hit som vanligt då, även om man inte vill träffa trupperna i hexen?

 

Det är väl det som vi har försökt reda ut dom sista postningarna ändå... ;)

 

Ja, man måste kontrollera hurvida man träffar alla "Targets" i en hex när man skjuter ATT, detta innebär hexen i sig och alla locations eftersom dessa också räknas som "Targets"

 

Alla mods som är applicerbara på terrängen gäller. Det blir alltså exempelvis inte lättare att träffa ett hus med din granatkastare bara för att det springer omkring infanteri med FFMO och FFNAM i bypass utanför huset.

Link to comment
Share on other sites

Vad jag tycker blir "tydligt" är de enskilda "bevisen" som man kan hämta upp på olika ställen i reglerna som tillsammans ger en ganska klar bild över hur det är tänkt att det ska fungera

 

Hur det är tänkt att fungera kan ju bara dom/de som skrev reglerna svara på.

Sedan om dom lyckades förmedla det så att det framgår är ju en annan femma. :D

 

Men, men, jag har skickat in ett par Q&A till MMP, så vi får se vad dom svarar.

Ok, hoppas i varjefall att dom lägger upp en officiell Q&A på den då det inte är helt lätt att leta ut hur det är idag. Det vore svårt att påstå något annat efter den här debatten... :D

 

Jag skulle inte sätta några pengar på att dom gör den officiel. Jag har för mig att MMP har sagt att dom inte gillar officiella Q&A, utan att errata istället för att read upp/klarifiera.

 

Oavsett det så kan det ju vara intressant att höra vad dom säger i frågan.

 

- När man skjuter ATT, gäller alla modifikationer på To Hit som vanligt då, även om man inte vill träffa trupperna i hexen?

 

Det är väl det som vi har försökt reda ut dom sista postningarna ändå...    ;)

 

Ja, man måste kontrollera hurvida man träffar alla "Targets" i en hex när man skjuter ATT, detta innebär hexen i sig och alla locations eftersom dessa också räknas som "Targets"

 

Alla mods som är applicerbara på terrängen gäller. Det blir alltså exempelvis inte lättare att träffa ett hus med din granatkastare bara för att det springer omkring infanteri med FFMO och FFNAM i bypass utanför huset.

 

För att citera en rollfigur i ett avsnitt ur Black Adder:

"Opinion are divided on the subject" :D

Link to comment
Share on other sites

Carlsson: Ett klargörande, eftersom frågan verkar vara lite förvirrad - man kan aldrig välja att skjuta mot huset specifikt, utan i och med att man använder ATT eller ITT så träffar man allt som finns att träffa (i den mån man slår lågt nog, vill säga).

 

Frågan är alltså: blir det svårare att träffa ett hus om det står en enhet i det som är concealed? Det är det vi diskuterar, och som Klas påpekar så går åsikterna isär.

Edited by pmanlig
Link to comment
Share on other sites

Dags för en liten "reality-check". Meningen är inte att vara otrevlig, men jag skulle vilja påpeka ett par saker och har ett önskemål till Klas:

 

Hittills så har jag och Roger försökt förklara vilka regler vi baserar vårt resonemang på och hur vi pusslar ihop vår uppfattning. Klas har ganska kategoriskt sagt att han inte håller med - utan att själv prestera motsvarande resonemang eller förklara sin tolkning.

 

Jag tycker inte det är så väldigt konstruktivt. Det är naturligtvis alltid lättare att kritisera andras resonemang än att själv försöka bygga upp ett övertygande resonemang. Särskilt som Roger och jag villigt erkänner att det här inte är speciellt klart skrivet i reglerna. Men, om man förkastar det förslag till tolkning som vi har, var står vi då? Vad säger egentligen reglerna då?? Om någon fortfarande tycker att det är självklart och inte behöver nämnas så rekommenderar jag att ni läser diskussionen en gång till från början! :D

 

Alltså vill jag uppmana Klas att beskriva hur han menar att det skall fungera, med regelreferenser för att stödja sin tolkning, så att Roger och jag gemensamt kan ägna oss åt att hitta eventuella felaktigheter i det resonemanget. Det jag mest undrar är hur Klar får ihop huruvida en byggnad kan vara ett "target" eller ej. Klas, ta ett djupt andetag, samla dig och ställ om från anfall till försvar - för nu tycker jag att det är hög tid att vi byter planhalvor!

 

Jag såg också det mail som Klas skickade till ASL-listan, och jag undrar hur mycket vettigt som kommer därifrån? Det blir antagligen underhållande att se åt vilket håll det leder, hursomhelst. :D

Link to comment
Share on other sites

Jag är nog lite benägen att hålla med Patrik där.

Dom senaste postningarna som jag gjorde upplevde jag att jag presenterade ganska bra kontringar på det du först ifrågasatte Klas men du svarade med att göra anmärkningar på mitt sätt att formulera mig i stället för att presentera något som visade att det finns stöd för ditt sätt att tolka reglerna.

 

Absolut inget illa menat Klas, jag kände bara viss frustruation över att jag inte fick någon som jag upplevde konkret respons på det jag presenterade utan mera ett generellt förnekande av mina tolkningar.

Link to comment
Share on other sites

Hej Grabbar

 

Först en liten förfrågan, skulle någon kunna hjälpa Andreas med den fråga han ställde tidigare innan ni fortsätter debatten.

 

- När man skjuter ATT, gäller alla modifikationer på To Hit som vanligt då, även om man inte vill träffa trupperna i hexen?

 

Jag är fullt på det klara med vad reglerna säger i er lilla diskussion.

 

Om ni kan komma överens [EX: Patrik och Roger] så gäller A.2 oavsett om ni har tolkat korrekt eller inte.

 

I annat fall så har jag för mig att ett DR avgör vilken tolkning som skall gälla, här har jag dock inte tillräcklkigt på fötterna för att göra en regelreferens.

Link to comment
Share on other sites

Först en liten förfrågan, skulle någon kunna hjälpa Andreas med den fråga han ställde tidigare innan ni fortsätter debatten.

Om ni kan komma överens [EX: Patrik och Roger] så gäller A.2 oavsett om ni har tolkat korrekt eller inte.

Öh, på posten direkt under Andreas fråga så lämnar jag ett så bra svar som jag anséer går på hans fråga. Direkt under det så kommenterar även Klas sin uppfattning. Är det något fel på de svaren?

 

Jag är fullt på det klara med vad reglerna säger i er lilla diskussion.

Ok, om det är på så vis kanske du skulle kunna dela med dig av den informationen? Jag skulle bra gärna vilja veta hur det ligger till i varjefall eftersom vi har tillbringat ganska så mycket tid på att försöka reda ut det. Så snälla förklara för oss hur det egentligen ligger till!

 

Om ni kan komma överens [EX: Patrik och Roger] så gäller A.2 oavsett om ni har tolkat korrekt eller inte.

Jag förstår inte vad du försöker säga här egentligen? A.2 säger att om man har glömt något eller gjort något fel i en tidigare sekvens så gäller resultatet även om man använde fel DRM osv. vid tillfället. Vad har det med hurvida jag och Patrik kommer överens om en regeltolkning att göra?

 

 

I annat fall så har jag för mig att ett DR avgör vilken tolkning som skall gälla, här har jag dock inte tillräcklkigt på fötterna för att göra en regelreferens.

Hmm, detta låter lite absurt. Menar du att vi skall slå en tärning här och nu och sedan så gäller den tolkningen vilken tärningen utfaller i favör till fortsättnignsvis för alla i Sverige (världen)?

Eller menar du att vi skall sluta försöka resonera oss fram till om vad reglerna egentligen säger på denna punkt och att vi fortsättningsvis ska slå en tärning om vem som har rätt varje gång vi möter en spelare med motsatt uppfattning till oss?

 

:blink:

Link to comment
Share on other sites

Öh, på posten direkt under Andreas fråga så lämnar jag ett så bra svar som jag anséer går på hans fråga. Direkt under det så kommenterar även Klas sin uppfattning. Är det något fel på de svaren?

 

...och strax därefter gör även jag vad jag kan för att besvara frågan!

 

Peter, det du skrev låter rätt så förvirrat. Du kanske var lite väl trött när du skrev det? ;)

Link to comment
Share on other sites

Hittills så har jag och Roger försökt förklara vilka regler vi baserar vårt resonemang på och hur vi pusslar ihop vår uppfattning. Klas har ganska kategoriskt sagt att han inte håller med - utan att själv prestera motsvarande resonemang eller förklara sin tolkning.

 

Mitt resonemang är att det finns regler som tillåter att man skjuter på/träffar enheter i hexes. (Det är ju självklart så jag listar inga regel referenser).

 

Eran tolkning av vissa regler tillåter att även terrängen (eller endast hus kanske det är ?) också kan träffas/effekt (oberoende av enheter) är tillåtet.

 

Enligt min tolkning/uppfattning så är det inte 100% klart att så är fallet, menjag kan inte hitta någon regel som säger att man inte kan träffas hus oberoende av enheterna i det.

 

Alltså vill jag uppmana Klas att beskriva hur han menar att det skall fungera, med regelreferenser för att stödja sin tolkning.

 

Det jag saknar är regel referenser (som jag anser/tolkar) som att husen träffas oberoende av enheterna.

 

ställ om från anfall till försvar

 

Va, jag trodde det fortfarande var eran Movement Phase. :D:D

 

 

Jag såg också det mail som Klas skickade till ASL-listan, och jag undrar hur mycket vettigt som kommer därifrån? Det blir antagligen underhållande att se åt vilket håll det leder, hursomhelst. :D

 

Jag räknar endast med att få lite input på hur andra spelar detta.

Link to comment
Share on other sites

Mitt resonemang är att det finns regler som tillåter att man skjuter på/träffar enheter i hexes. (Det är ju självklart så jag listar inga regel referenser).

 

Eran tolkning av vissa regler tillåter att även terrängen (eller endast hus kanske det är ?) också kan träffas/effekt (oberoende av enheter) är tillåtet.

 

Enligt min tolkning/uppfattning så är det inte 100% klart att så är fallet, menjag kan inte hitta någon regel som säger att man inte kan träffas hus oberoende av enheterna i det.

Men det kan jag:

"C3.41 The Infantry, as well as the Area, Target Type may be used to attack a(n) unarmored-target/unmaned-Gun/building/bridge/vehicle, and may also attack a hex devoid of such."

 

Alltså kan medelst min Pak 43 skjuta på level två i stenbyggnaden tvärs över gatan som inte innehåller någon fiende överhuvudtaget varken conceald, HIPed...helt tom i övrigt alltså.

För att ta reda på hurvida jag kan få in en träff mot en sådan location så skall självklart endast de modsen som är applicerbara i detta fallet användas.

 

Eftersom då målet är andra våningen på en stenbyggnad så lägger jag inte på sådana mods som gäller endast för infanteri, fordon osv.

 

Hänvisningen i slutet: "...and may also attack a hex devoid of such." säger att man även kan skjuta på rutor som inte innehåller något av det som ingick i uppräkningen av godkända saker att skjuta på tidigare i samma mening, dvs. det möjliggör att man exempelvis kan skjuta ATT mot en clear-hex som inte innehåller något av "unarmored-target/unmaned-Gun/building/bridge/vehicle", exempelvis för att kunna ge möjligheten att lägga rök på en sådan plats.

 

Följden blir att allt som räknas upp i denna lista "unarmored-target/unmaned-Gun/building/bridge/vehicle, and a hex devoid of such" räknas som sådant som kan bli "attacked" eller kan ses som ett "target" därför måste man kontrollera hurvida man träffar något av detta när man skjuter på en ruta som innehåller dessa "targets"

 

 

Citat:

"B24.11 Any HE (only) attack => 70mm (or HEAT attack) against a building hex with an Original IFT DR which causes a KIA on the appropriate IFT column..."

 

Detta innebär att jag endast behöver attackera något i en byggnadsruta för att bli berättigad att kolla hurvida huset rasar eller inte, jag behöver faktiskt inte ens träffa något i rutan.

 

Alltså, vad för något kan jag attackera med min lilla kanon...jo se C3.41.

Link to comment
Share on other sites

Ett litet förtydligande bara i mitt första exempel så finns det ingen vettig _anledning_ för mig att göra en sådan attack mot en tom övervåning som jag kan se det...det är bara ett exempel Helge! Det visar att jag kan göra det _om_ jag vill vilket var vad vi diskuterade...

Link to comment
Share on other sites

Kul att se att ni är aktiva, jag hinner ju knappt med! :)

 

Roger skrev

Alla mods som är applicerbara på terrängen gäller. Det blir alltså exempelvis inte lättare att träffa ett hus med din granatkastare bara för att det springer omkring infanteri med FFMO och FFNAM i bypass utanför huset.

 

Varför blir det inte lättare? Eftersom trupperna har -1 på TH så ÄR det lättare att träffa målet. Och ingenstans står det att målet och hexen är två separata platser vad avser träffen.

Dvs, träffar du enheterna så träffar du även hexen. Missar du enheterna så missar du hexen.

 

Patrik skrev

Detta innebär att jag endast behöver attackera något i en byggnadsruta för att bli berättigad att kolla hurvida huset rasar eller inte, jag behöver faktiskt inte ens träffa något i rutan.

 

Måste du inte träffa också? Och om, vad har du för TH modifikationer? Eller räcker det bara att säga: "Jag skjuter ATT HE på hexen" och slår sedan för ev Malfunctions eller Snipers?

 

 

Quä?

 

B) (det är soligt här)

 

PS. Otroligt givande. Jag har lärt mig jättemycket! :) DS.

Link to comment
Share on other sites

Roger skrev
Alla mods som är applicerbara på terrängen gäller. Det blir alltså exempelvis inte lättare att träffa ett hus med din granatkastare bara för att det springer omkring infanteri med FFMO och FFNAM i bypass utanför huset.

Varför blir det inte lättare? Eftersom trupperna har -1 på TH så ÄR det lättare att träffa målet. Och ingenstans står det att målet och hexen är två separata platser vad avser träffen.

Dvs, träffar du enheterna så träffar du även hexen. Missar du enheterna så missar du hexen.

Nja, detta är en historiskt post får vi nog kalla den... :D

I mitt förra inlägg så kunde jag konstatera att denna fundering är "moot" med tanke på hur reglerna för rubble-creation fungerar.

 

Alltså huset träffas _alltid_ om man skjuter på rutan som innehåller huset i avséendet hurvida man kollar om det nämda huset rasar eller inte. Detta oavsett om man träffar det man har bestämt sig för att attackera eller inte. Dvs. om man väljer att skjuta på rutan i sig, på byggnaden i sig eller på någon som rör sig utanför byggnaden i samma hex.

Läs första meningen i B24.11 för att se detta.

carlsson skrev:

Patrik skrev

Detta innebär att jag endast behöver attackera något i en byggnadsruta för att bli berättigad att kolla hurvida huset rasar eller inte, jag behöver faktiskt

inte ens träffa något i rutan.

 

Måste du inte träffa också? Och om, vad har du för TH modifikationer? Eller räcker det bara att säga: "Jag skjuter ATT HE på hexen" och slår sedan för ev Malfunctions eller Snipers?

Hmm, "Patrik skrev" säger du...var det inte jag som skrev det också...? :D

 

Nja, det räcker med att du säger att du attackerar hexen för att vara berättigad att se om huset rasar ihop eller inte. Däremot så måste du väl ändå slå "To Hit" slaget för att avgöra om du "Malfar" eller får sniper osv. antar jag.

 

Quä?

 

B)  (det är soligt här)

 

PS. Otroligt givande. Jag har lärt mig jättemycket! :) DS.

Det är tyvärr soligt här också...det är så mycket roligare att jobba bara om det regnar eller haglar eller nåt... ;)

 

Håller med om att denna diskussion har varit väldigt givande, även om vi kanske fortfarande har olika uppfattningar när det gäller hur man skall tolka det hela så har man ändå inte kunnat snappa upp ett och ett annat som man tidigare hade glömt eller inte tänkt på.

Link to comment
Share on other sites

Nja, det räcker med att du säger att du attackerar hexen för att vara berättigad att se om huset rasar ihop eller inte. Däremot så måste du väl ändå slå "To Hit" slaget för att avgöra om du "Malfar" eller får sniper osv. antar jag.

 

Hm, det skulle väl få effekten att man kan stå på hur långt avstånd (in princip) som helst och skjuta. Och så länge som man inte slår To Hit så att kanonen går sönder, så kan man slå på IFT för att se om huset rasar ihop ?

 

Alltså huset träffas _alltid_ om man skjuter på rutan som innehåller huset i avséendet hurvida man kollar om det nämda huset rasar eller inte. Detta oavsett om man träffar det man har bestämt sig för att attackera eller inte. Dvs. om man väljer att skjuta på rutan i sig, på byggnaden i sig eller på någon som rör sig utanför byggnaden i samma hex.

Läs första meningen i B24.11 för att se detta.

 

"24.11 Creation: Any HE (only) attack >= 70mm (or HEAT attack) against a building hex with an Original IFT DR which causes a KIA on the appropriate IFT column if reduced for Area Target Type, Harassing Fire, or Barrage result causes structural damage which may possibly cause the affected building level in that hex to collapse and be replaced by a rubble counter (see also Fire Collapse; 25.66)."

 

Man måste väl träffa något innan man kan slå för effekten på IFT ?

C3.1 tycks säga så i alla fall (tycker jag).

 

C3.1:

"3.1 Firing ordnance is always a one- or two-step process. First the firer must determine if he has hit the target; if he has, he must then determine the effect(s), if any, of that hit."

Link to comment
Share on other sites

Nja, det räcker med att du säger att du attackerar hexen för att vara berättigad att se om huset rasar ihop eller inte. Däremot så måste du väl ändå slå "To Hit" slaget för att avgöra om du "Malfar" eller får sniper osv. antar jag.

Hm, det skulle väl få effekten att man kan stå på hur långt avstånd (in princip) som helst och skjuta. Och så länge som man inte slår To Hit så att kanonen går sönder, så kan man slå på IFT för att se om huset rasar ihop ?

 

Ja, så skulle jag vilja hävda att det står.

 

Alltså huset träffas _alltid_ om man skjuter på rutan som innehåller huset i avséendet hurvida man kollar om det nämda huset rasar eller inte. Detta oavsett om man träffar det man har bestämt sig för att attackera eller inte. Dvs. om man väljer att skjuta på rutan i sig, på byggnaden i sig eller på någon som rör sig utanför byggnaden i samma hex.

Läs första meningen i B24.11 för att se detta.

Klas skrev

 

"24.11 Creation: Any HE (only) attack >= 70mm (or HEAT attack) against a building hex with an Original IFT DR which causes a KIA on the appropriate IFT column if reduced for Area Target Type, Harassing Fire, or Barrage result causes structural damage which may possibly cause the affected building level in that hex to collapse and be replaced by a rubble counter (see also Fire Collapse; 25.66)."

 

Man måste väl träffa något innan man kan slå för effekten på IFT ?

C3.1 tycks säga så i alla fall (tycker jag).

 

C3.1:

"3.1 Firing ordnance is always a one- or two-step process. First the firer must determine if he has hit the target; if he has, he must then determine the effect(s), if any, of that hit."

Nja i det här fallet så är nog inte C3.1 relevant för den beskriver bara att om man träffar ett "Target" så måste man kolla vad som händer med "the Target".

Men i fallet med B24.11 så är inte rubble creation avhängigt av hurvida man träffar något eller inte i första hand och heller inte beroende av att huset i sig är någon form av "Target" alls.

Dvs. vad C3.1 säger är att om jag skjuter på en mål så måste jag kolla vad som händer med detta mål om jag träffar.

Vad B.24.11 säger är att om jag "attackerar" ett mål i samma ruta som en byggnade så måste jag kolla om byggnaden rasar.

Jag tycker alltså inte att dessa paragrafer motsäger varandra.

Edited by Scipio
Link to comment
Share on other sites

Det går som sagt undan... Svarar strax på Andreas frågor...

 

Klas skriver:

Mitt resonemang är att det finns regler som tillåter att man skjuter på/träffar enheter i hexes. (Det är ju självklart så jag listar inga regel referenser).

 

Eran tolkning av vissa regler tillåter att även terrängen (eller endast hus kanske det är ?) också kan träffas/effekt (oberoende av enheter) är tillåtet.

 

Enligt min tolkning/uppfattning så är det inte 100% klart att så är fallet, menjag kan inte hitta någon regel som säger att man inte kan träffas hus oberoende av enheterna i det.

 

Precis som Roger säger så står det klart och tydligt i C3.41 att man kan skjuta på en byggnad (eller bro). Jag har hänvisat till den paragrafen tidigare och citerat delar av den. Den är f.ö. helt konstigt formulerad ("... and may also attack a hex devoid of such." - syftningsfel) men jag kan inte se några tveksamheter på punkten om man kan attackera en byggnad eller ej. Jag tror att regeln menar det Roger säger, men oavsett vilket så spelar det inte så stor roll - om man får attackera en byggnad så behövs väl inte en regel som specifikt säger att man får attackera en byggnad där det inte finns enheter???

 

Man kan f.ö. också beskjuta en bunker, med eller utan enheter. Det tycker jag framgår ganska tydligt av exemplet efter B30.92.

 

Jag håller med om att det är tveksamt om man verkligen inte ens skulle behöva slå en träff på en byggnad för att slå om den blir raserad eller inte. Roger har en poäng i att B24.11 (och även B25.13) inte är formulerade som man skulle kunna förvänta sig, men... Kolla t.ex. exemplet efter B24.11; jag får intrycket av att man måste träffa. Kolla även reglerna för Churchill AVRE, där det tydligt framgår att en AVRE måste träffa den terräng den skjuter på för att få effekt.

 

Förutom ovanstående så håller jag med om det Roger säger; C3.41 är tydlig nog när det gäller om man får skjuta mot en byggnad, och då det inte finns någon regel som säger att det skall ske på olika sätt om det finns/inte finns enheter i byggnaden så antar jag att reglerna för att skjuta, träffa och förstöra en byggnad inte påverkas av eventuella enheter i rutan.

 

Frågor till Klas:

 

1. Är vi överens om att man kan skjuta mot en tom byggnad, eller anser du att det måste finnas en enhet i en byggnad för att man skall kunna skjuta mot/skada den?

2. Kan du påvisa någon regel som säger att det är skillnad på att skjuta mot en tom byggnad kontra en byggnad med enheter i?

 

Till sist:

Jag räknar endast med att få lite input på hur andra spelar detta.

 

Tja, det blir nog ett ganska förutsägbart resultat. Som jag berättade så har inte jag heller tänkt på det här förrän frågan kom upp här. Tror inte att det är många andra som gjort det heller, utan de flesta spelar som du säger, Klas. Därmed inte sagt att jag tycker att jag har spelat rätt tidigare, utan jag har slarvat med att läsa reglerna! :D

Link to comment
Share on other sites

...och så ett svar till Andreas:

 

Varför blir det inte lättare? Eftersom trupperna har -1 på TH så ÄR det lättare att träffa målet. Och ingenstans står det att målet och hexen är två separata platser vad avser träffen.

 

Det står så, även om det inte står direkt:

 

Om "träff på enhet" == "träff på ruta", så måste det finnas en enhet i en ruta för att man skall kunna träffa/skada terrängen där. Om det inte finns en enhet kan man ju inte heller träffa en enhet => man kan inte träffa byggnaden.

 

Om det då står i reglerna att man kan träffa en tom ruta/byggnad/o.s.v. så innebär det att byggnaden kan attackeras oberoende av enheter. Alltså är påståendet ovan falskt! Jag tycker att det är ganska klart från C3.41 (och B30.92, och reglerna för Churchill AVRE) att det är så.

 

Alltså, byggnader (m.m.) attackeras oberoende av enheter när det inte finns enheter i rutan. Då inställer sig frågan: om det finns enheter i rutan, förändrar det någonting?

 

Jag vet inte om någon regel som säger det, och därför kör jag med COWTRA - reglerna säger att man kan attackera byggnader, utan att ange specialfall för om det finns enheter i byggnaden o.s.v. Därför drar jag slutsatsen att det inte fungerar olika i dessa fall, utan att byggnaden alltid attackeras på samma sätt som när det inte finns enheter i rutan.

 

Alltså, den logiska slutsatsen av det som står måste bli att byggnaden är separat från enheter. Tyvärr hindrar ju inte det att man är inkonsekvent eller ologisk, och jag skulle inte ens sätta pengar på att Don Greenwood tänkte logiskt när han skrev reglerna som är inblandade... :D

Link to comment
Share on other sites

Precis som Roger säger så står det klart och tydligt i C3.41 att man kan skjuta på en byggnad (eller bro). Jag har hänvisat till den paragrafen tidigare och citerat delar av den. Den är f.ö. helt konstigt formulerad ("... and may also attack a hex devoid of such." - syftningsfel) men jag kan inte se några tveksamheter på punkten om man kan attackera en byggnad eller ej. Jag tror att regeln menar det Roger säger, men oavsett vilket så spelar det inte så stor roll - om man får attackera en byggnad så behövs väl inte en regel som specifikt säger att man får attackera en byggnad där det inte finns enheter???

Nja, det var nog inte riktigt det jag menade gällandes syftningen.

Om jag styckar i sär meningen i sina två relevanta delar kanske det framstår tydligare vad jag avséer:

 

"C3.41 The Infantry, as well as the Area, Target Type may be used to attack a(n) unarmored-target/unmaned-Gun/building/bridge/vehicle..."

Denna del av meningen ger en lista över vad man får attackera för något.

 

Denna del av meningen:

"...and may also attack a hex devoid of such."

säger att det även är ok att attackera en hex i sig, och då även sådan hexes som inte innehåller något av de godkända objekten som radas upp i listan i början av meningen.

 

Alltså du får attackera dessa objekt: "unarmored-target/unmaned-Gun/building/bridge/vehicle"

plus att du får även attackera hexes även om dessa hexes inte innehåller något av det nyss uppradade.

 

Synpunkter?

 

Jag håller med om att det är tveksamt om man verkligen inte ens skulle behöva slå en träff på en byggnad för att slå om den blir raserad eller inte. Roger har en poäng i att B24.11 (och även B25.13) inte är formulerade som man skulle kunna förvänta sig...

 

Som jag ser det så finns det två termer som är viktiga att hålla i sär när man läser dessa märkliga stycken i reglerna. Attackera och Träffa.

Attackera nämns på flera ställen och den slutsats som jag kommer till är att sådant man kan attackera även måste anses som legitima mål ("Targets") i reglerna. Om man attackerar något så måste man väl slå med tärningarna...väl? Det är väl tärningsslaget som är själva attacken? Biten gällandes hurvida man måste slå eller inte är jag inte tvärsäker på även om jag instinktivt känner att det måste vara så...återkommer om jag kan hitta något utförligare på den punkten.

Träffa näms flera gånger och om man träffar avgörs ju på To Hit tabellen med mods osv. det är det nog inget tvivel på.

 

Reglerna säger ju att om man attackerar ett mål så måste man träffa för att kunna få effekt mot målet. "Rubble Creation" reglerna säger att om man attackerar ett mål i samma hex som en byggnad så får man kolla om huset rasar.

Enligt B24.11 så räcker det med att attackera något i samma ruta som byggnaden befinner sig i och man behöver inte ens träffa något där alls.

 

... men... Kolla t.ex. exemplet efter B24.11; jag får intrycket av att man måste träffa. Kolla även reglerna för Churchill AVRE, där det tydligt framgår att en AVRE måste träffa den terräng den skjuter på för att få effekt.

Nä, jag får faktiskt inte intrycket av att man måste träffa när jag läser detta, dom slår för att träffa och kollar om den träffar squaden i rutan eller inte, detta säger inget i min mening eftersom det är högst relevant för att få veta om och vad som händer med squaden i fall att byggnaden inte rasar samman.

Link to comment
Share on other sites

Det vore intressant hur ni definierar "attack" i C3.41.

 

Eftersom det står att man kan använda "Infantry" eller "Area" Target Type så borde det väl innebära att ett To Hit slag är nödvändigt ?

 

Och faller inte en sådan "attack" då in under "Firing ordnance" i C3.1 ?

Grejen du missar är att man inte behöver skjuta på en byggnad för att vara berättigad till rubble creation.

Alltså så länge du kan attackera något som är definerat i C3.41 i en hex som innehåller en byggnad så säger B24.11 att om något i byggnadens hex blir attackerat så skall du kolla om byggnaden rasar.

 

Själva _attacken_ mot just det _målet_ som du designerat faller alltså helt riktigt in under C3.1. Detta gäller dock inte B24.11 eftersom hurvida byggnaden rasar eller inte är bara en bieffekt av att du attackerar ett mål i rutan.

 

Jag anséer att en genomförd attack är liktydig med att man slår ett To Hit slag. återkommer som sagt om jag kan hitta något på den punkten.

Link to comment
Share on other sites

Det vore intressant hur ni definierar "attack" i C3.41.

 

Eftersom det står att man kan använda "Infantry" eller "Area" Target Type så borde det väl innebära att ett To Hit slag är nödvändigt ?

 

Och faller inte en sådan "attack" då in under "Firing ordnance" i C3.1 ?

Grejen du missar är att man inte behöver skjuta på en byggnad för att vara berättigad till rubble creation.

Alltså så länge du kan attackera något som är definerat i C3.41 i en hex som innehåller en byggnad så säger B24.11 att om något i byggnadens hex blir attackerat så skall du kolla om byggnaden rasar.

 

Vad är en attack mot en byggnad då enligt C3.41 ?

Är det bara att säga att jag attackerar den där byggnaden där borta ? och sedan slår jag direkt på IFT tabellen ?

 

 

Själva _attacken_ mot just det _målet_ som du designerat faller alltså helt riktigt in under C3.1.

 

Så du menar att en attack mot en byggnad enligt C3.41 inte är att skjuta med kanonen mot den ?

 

 

Jag anséer att en genomförd attack är liktydig med att man slår ett To Hit slag. återkommer som sagt om jag kan hitta något på den punkten.

 

Är inte det att "Firing ordnance" då ?

Link to comment
Share on other sites

Vad är en attack mot en byggnad då enligt C3.41 ?

Är det bara att säga att jag attackerar den där byggnaden där borta ? och sedan slår jag direkt på IFT tabellen ?

Jag tror att vi prata lite runt varandra här.

 

Jo det som radas upp i C3.41 är sådant som är ok att utsé till mål för din attack (fordon, kanoner, byggnader osv.).

Alltså för att få skjuta så måste du ha ett mål, vilka mål som man får skjuta mot defineras i C3.41.

C3.1 hänvisar till denna del i processen.

 

Om du sedan skjuter mot detta mål så är du berättigad att kolla hurvida en eventuell byggnad som finns i samma hex rasar ihop eller inte i enlighet med B24.11.

Detta med att du kollar hurvida byggnaden rasar är endast beroende av om du har gjort en attack mot hexen eller inte och har alltså inget att göra med om du träffade eller missade på ditt To Hit slag.

 

Byggnaden är precis lika benägen att rasa oavsett om det var mot byggnaden själv du sköt mot eller exempelvis bara en squad som befann sig i samma hex.

Om du väljer att utse byggnaden som mål för ditt skott så behöver du faktiskt inte ens träffa byggnaden för att vara berättigad för att kolla hurvida den rasar eller inte! :D

 

 

Alltså om du skjuter mot en ruta med ett hus så är det en trestegsprocess.

 

1. Välj mål, mål väljs i enlighet med C3.41.

2. Slå för att träffa mål.

3. Oavsett om du träffade ditt avsedda mål eller inte så skall du kolla om byggnaden rasar eller inte.

Edited by Scipio
Link to comment
Share on other sites

Svar till Roger:

 

1. Syftningen i C3.41 - Ja, man skulle kunna läsa det så... kanske... Dock så är det väl lite konstigt med en regel som säger att du får attackera en ruta där det inte står ett vrak?

 

D.v.s. regeln säger just nu: Man får attackera om (A) eller (icke A)... Rätt så konstigt sätt att säga att man får attackera vadsomhelst... Om det hade stått att man får attackera en ruta utan enheter så hade det varit skillnad, men det står det ju inte - syftningen går tillbaks till "unarmored-target/..."!

 

Dessutom är det lite konstigt att det står "vehicle" här - borde det inte stå "unmanned-vehicle"? Dessutom saknas både "pillbox" och "wreck" från listan över saker som går att attackera utöver enheter...

 

Frågan är hur intressant det här är - är det någon som inte håller med om att man faktiskt får attackera en tom ruta??? Att man faktiskt får attackera vad som helst utom vänligt sinnade enheter som inte är i meelee?

 

2. Att attackera eller inte attackera...

 

Du har helt rätt, men jag tror inte att det var menat så. OK, du tycker inte att det är tydligt från exemplet i B24.11, så låt oss titta på B30.92: "A 150mm Gun with the CA of a "brown" pillbox fires HE at it using the Infantry Target Type, and achieves a hit. If the Original IFT DR is ≤ 3 (i.e., a 3 KIA or better on the 30-FP column), that pillbox and its contents are eliminated."

 

Om det är så att man får slå oavsett man träffar eller ej (formuleringen i B30.92 är samma som för byggnader) så är det rätt så överflödigt att nämna att man faktiskt träffar - eller hur?

 

Dessutom hoppade du helt över att läsa AVRE-reglerna där det står både explicit och indirekt. Visst, det är specialregler för just Churchill AVRE, men är det rimligt att en Churchill AVRE är det enda fordon som behöver träffa för att göra skada på terräng?!?

 

F.ö. så tycker jag att AVRE-reglerna är ganska upplysande. Om man utgår ifrån att man får attackera tomma rutor och att man måste träffa terräng, då är de ganska konsekventa. Om man däremot inte antar det så blir AVRE-reglerna ganska inkonsekventa. Det står t.ex. explicit att man måste träffa för att rensa minor. För pillboxes och murar pratar man om TH DRM, men säger inte explicit att man måste träffa! Hur skall man tolka det? Jag tolkar det som att det var för självklart för att skriva ut explicit.

Link to comment
Share on other sites

Hei, gratulerer med en interessant diskusjon som har gitt meg noe nytt å tenke på.

 

Jeg er enig i at man kan angripe tomme ruter, men er som de fleste andre helt uenig med Scipio når det gjelder effekt uten treff. Jeg er helt overbevist om at man må treffe for å kunne kaste for rubble/fire.

 

Jeg mener C3.41 er klar nok, som sier at for å få effekt så må man først treffe. B24.11 sier ikke klart at denne regelen er et unntak, derimot tror jeg den simpelten beskriver hva som skjer etter et treff. Eksempelet under viser også dette.

 

I tillegg er det meningsløst at man kan skade en bygning i en rute man bommer på.

 

Jeg kan ikke tenke meg at man ville tillate effekt ved bom/uten TH uten å skrive dette tydeligere, derimot kan jeg godt tenke meg at det ble skrevet noe utydelig fordi man mente "etter et treff" og regnet det som selvsagt.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...